Aussi dans la boite de Patrice Cayne : aucune aide pour les alternants à rentrer dans l'entreprise, appel massifs à la sous-traitance à l'étranger, processus de candidature long et fastidieux...
Quel foutage de gueule.
Là en ce moment c'est "désolé on pourra pas te garder, la situation financière actuelle ne le permet pas". 20 milliard de CA dont 2 milliard de bénéfice minimum en 2022 dans mon entité du groupe...
C'est du vécu personnel, mais sinon je te propose l'histoire d'une italienne.
En conférence on nous a présenté une nana qui est astronaute de réserve pour l'ESA sélectionné parmis 25.000 personnes.
Elle est salarié Thales à Cannes et raconte son expérience. En fin de stage de master (supaero) on lui dit : pas d'argent pour te recruter, fait une thèse. En fin de thèse on lui dit "pas d'argent pour te recruter, va voir ailleurs". Finalement 3 ans après, ses anciens collègues ouvre un poste, elle postule et se fait recruter.
Pour Thales, la morale c'est "ne rien lâcher dans la vie". Pour moi la morale c'est que Thales a du mal à repérer les talents.
Plus le fait que Thales comme tant d'autres boîtes a profité de son travail pour pas cher pendant qu'elle étudiait.
Et puis elle a eu du bol que son équipe ait un crédit et l'influence nécessaire pour la recruter.
Ça les emmerde qu'on puisse demander cher quand ils nous recrutent :-)
Mais bon, étant quelqu'un que ça arrange financièrement le manque d'ingés, je suis quand même d'accord avec lui que le monde se porterait beaucoup mieux si on avait plus de gens capables d'automatiser, améliorer, mettre à jour, adapter, décarboner, des processus dans tous les pans de la société.
La plupart des interactions quotidiennes avec un dispositif informatique ou électronique me hurlent à la tête qu'on manque de personnes pour les faire bien fonctionner.
Nota: y a pas (plus?) besoin d'un diplôme d'ingé pour ça. En recrutement je préfère nettement un bricoleur qui a réussi à faire des choses qu'un ingé sortant de l'école qui pense que tous les problèmes se résolvent par une equation différentielle ou un diagramme de Nyquist.
Si c'était à refaire, je pense que je ne me retaperais pas 5 ans d'étude pour apprendre une version obsolète de connaissances librement disponibles sur internet.
Les cours c'est une partie infime du cursus des grandes ecoles. La moitié du temps tu es en stage. Tu fais plein de TP, tu fais plein de projets en partenariat avec des entreprises/laboratoires/etc...
Si tu penses que ça se résume à juste apprendre 3 livres dans l'année par cœur tu te trompes grandement.
Je pense surtout que tu préfères surement recruter un bricoleur car tu peux en prendre 3 pour le prix d'un ingénieur....
Je suis un ingénieur diplômé d'une grande école. J'ai plus appris des autres élèves que des profs, que ce soit en cours ou en TP. Je dirais pas qu'on a fait "plein" de projets avec des partenaires, j'en ai fait un en 5 ans. Il y a eu en effet 2 stages intéressants. Que j'ai trouvé sans l'aide de mon école, mais oui, le statut "élève ingénieur en recherche de stage" aide à trouver.
Je pense sincèrement qu'en 5 ans, par moi même, j'aurais eu plus d'expériences pro et appris plus de choses utiles.
Et non, un bricoleur n'est pas meilleur marché. Je me vends en tant que bricoleur plus qu'en tant qu'ingé, ça se vend plus cher, surtout hors de France. Après 2 ou 3 ans de boulot, on regarde plus ton expérience que ton diplôme.
Entre un piou-piou qui sort de l'école et un dev qui a bossé 3 ans pour Mozilla et est occasionnellement contributeur de 5 projets open source, le 2e, même sans diplôme, vaut plus cher.
Je sais pas si les RHs en France lui proposent ce qu'il ou elle mérite, mais du point de vue d'une entreprise, y a pas photo.
Une fois j'ai appliqué pour un stage chez Thalès, il m'ont répondu 3 mois après alors que j'étais en stage chez Thalès depuis 3 mois dans un autre service plus reéactif.
Ah ?
Perso j'ai eu le cas d'une l'entreprise qui voulait me débaucher jusqu'à ce que je leur dise " mais..., ça fait plus d'un an que je suis chez vous..."
Déjà cette blague de l'alternance.
Macron a offert l'alternance au privé. Et le résultat vous croyez que c'est la création de CFA mécanique automobile ou coiffure en fonction des besoins de la société (au passage le tarot des ciseau de coiffure c'est 1000€ par étudiant), eh bah nan, c'est des putain de master spécialités hyper demandées. Du coup des gens qui n'avaient ni de difficultés à trouver une formation ni de difficultés à rentrer dans le marché de l'emploi n'en n'ont toujours pas mais sont un peu paupérisées car ils font quelques années d'alternances avant d'être payés ce qu'ils sont en droit d'attendre, pendant que des étudiants se dirigeant vers des métiers moins rémunérateurs et en tension espèrent que Frank Provost voudra bien leur payer leur formations et 1000 balles de bigoudis/ciseaux.
Le tout en dissimulant les chiffres du chômage derrière des alternances qui parfois n'aboutissent pas à une offre d'emploi pérenne.
Une autre chose aussi qui peut servir c'est de faire en sorte que la progression classique ne passe pas par du management ! Insupportable de ne pas pouvoir évoluer en restant dans la technique
T’inquiète pas, meme avec un doctorat on se retrouve a faire des conneries bureaucratiques et administratives qu'un apprenti pourrait faire sans aucun probleme...
Je sais pas. J'ai l'impression de faire un taffe de tech, pi quand je vois ce que fais le tech je me dis qu'en fait c'est un boulot d'ingé dès que ça dépasse du CSS/Html. Et encore....
Exactement mon problème. J'adore la technique et mes compétences y sont très reconnues mais chaque année à l'entretien de performance on m'explique que pour évoluer je dois faire une formation de management, apprendre à construire des plannings et des logiques de développement et gérer un portefeuille.
L'expertise c'est un gros mot, ça sert à étiquetter les gens "pas ambitieux" qui sont dans la boîte depuis plus de vingt ans. Mais ça n'apporte aucun avantage pécunier.
C'est pas vraiment un phénomène lié à la France, partout c'est la même rengaine et les meilleurs ingénieurs et techniciens se font dire de devenir manager ou rester à leur place, sans aucune évolution.
Le plus intéressant dans cette approche est que c'est une démonstration directe du [principe d'incompétence de Peter](https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter) mais que ça ne semble pas choquer les "dirigeants".
Pour changer une lampe dans la structure pyramide inversé de grande partie des boîtes françaises il faut 5 ingénieurs : 4 niveaux de managers et 1 junior pour finalement faire l'action.
Pour ça t'as pas le choix, faut partir à l'étranger.
Jensuis surpris que ça arrive si tard dans le thread car c'est la vraie raison du manque dinges en France : 80% ne font pas d'ingénierie
Sauf que le nombre d'ingénieur en France est particulièrement sensible à la rémunération. C'est une classe aisée qui est très mobile. Beaucoup d'ingénieurs français vont aujourd'hui voir ailleurs quand les salaires ne suivent pas (et la France perd au passage l'investissement dans l'éducation, les ingénieurs étant majoritairement issu du système public).
Il y a des métiers en France où on a une pénurie à cause de problèmes de formation. Mais avec les ingénieurs, même si on en forme deux fois plus ça ne changera pas grand chose si les salaires ne suivent pas. Tous les ingénieurs en plus partiront.
> Beaucoup d'ingénieurs français vont aujourd'hui voir ailleurs quand les salaires ne suivent pas
Oh hello there. Sorti d'école après une formation qu'on estime devoir couter entre 20k€ et 60k€ par an selon les sources, je me barre à l'étranger asap. Les salaires peuvent aller du simple au double entre la France et d'autres pays européens qui ont un cout de la vie très similaire.
>Beaucoup d'ingénieurs français vont aujourd'hui voir ailleurs quand les salaires ne suivent pas (et la France perd au passage l'investissement dans l'éducation, les ingénieurs étant majoritairement issu du système public).
Je doute que le nombre d'ingénieur qui quitte la France pour des raisons de salaire uniquement soit suffisamment important pour donner les effets que tu décris.
C'est pas forcément qui quittent la France. Ils partent dans le management, la conception, le suivi qualité... J'ai personnellement fait des allers-retours entre design, management et ingénierie en fonction du salaire. Les trois sont des métiers confortables que j'aime bien, je prends évidemment ce qui paie le mieux.
> le nombre d'ingénieur qui quitte la France pour des raisons de salaire uniquement
Je sors d'une très grande école d'ingé. D'après les chiffres de l'école, 30% environ des diplomés partent à l'étranger pour leur premier emploi post études. Vu ce qu'on coute à l'état, c'est un désastre. Et sur les 70% qui restent en France, la grosse majorité n'a pas un poste d'ingénieur proprement dit, mais plutôt de management, conseil, etc.
Perso cette deuxième catégorie me fait royalement chier et ne m'intéresse pas, je veux rester dans le technique et le scientifique. Mais on me propose un salaire de misère comparé à ce que je peux avoir à l'étranger, donc je pars.
>D'après les chiffres de l'école, 30% environ des diplomés partent à l'étranger pour leur premier emploi post études
Marrant, j'ai le même chiffre dans mon ancienne école. Est-ce que t'es centralien ?
C'est à peu près les chiffres dans le groupe Centrale, mais il faut aussi voir je pense que les écoles et classement mettent ça en avant pour l'attractivité.
Il me semble que beaucoup rentrent quand même en France (c'est certain que y a pas 30% qui restent à vie à l'étranger), potentiellement avec un salaire plus élevé et donc plus d'impôts.
(Je me dis ça pour me sentir mieux d'être parti)
Haha on est loin d'être des génies t'en fais pas.
Mais sinon plutôt dans le sens où avec prépa + grande école c'est un gros coût d'argent public (environ 50k). Donc on peut comprendre qu'il faille un retour sur investissement pour l'état.
Pour l'instant oui c'est pour le boulot car c'est un poste spécial que je ne peux pas trouver ailleurs.
>Je sors d'une très grande école d'ingé. D'après les chiffres de l'école, 30% environ des diplomés partent à l'étranger pour leur premier emploi post études. Vu ce qu'on coute à l'état, c'est un désastre
En même temps, toutes les écoles poussent à mort les étudiants À faire des semestres de cours ou des stages à l'etranger, c'est même de plus en plus une obligation d'avoir au moins six mois ailleurs. Dans ces conditions il ne faut pas s'étonner qu'une partie y prenne gout (ou tout simplement décide de rester, quand le stage de fin d'étude est à l'étranger)
>Dans les cas des écoles d'ingé estampillées CTI ca a toujours été une obligation d'avoir fait au moins 3 mois à l'étranger pour obtenir le diplôme.
"toujours" est relatif, j'ai été diplomé en 2010 d'une école d'ingé CTI, et même si un bon 70% des étudiants faisaient au moins un semestre, il n'y avait à l'époque pas d'obligation (Mais le discours tenu poussait beaucoup à le faire)
Ben oui mais il y a moins de charges sur le travail et les impôts de production divisés par 4. Non seulement ça mais pour rester compétitif les gouvernements successifs en France ont baissé les charges sur les bas salaires, du coups toutes les charges sont portées par les salaires plus élevés et voilà
Bah oui justement il veut + d'ingénieurs parce qu'il trouve qu'ils coûtent trop cher.
C'est comme si moi je disais que je veux "plus de pétrole" parce que je trouve que l'essence est trop chère.
Débranchez un instant votre cerveau d'insoumis.
Pour Thales, avoir plus de talents disponible rapporte beaucoup beaucoup plus que de squizzer le salaire des ingé existants. Franchement on se focalise sur de la petite politique à la con, alors qu'on a un soucis stratégique qui va décider de l'avenir de notre pays.
Pareil pour les commentaires "on a assez", "faites des postes de techniciens"... encore une fois, on loupe le vrai problème. Quand tu as pas assez d'ingé sur le marché tu crées pas de centre de developpement dans le pays et le seul gars que tu as devient Project Manager pour l'outsourcing. Bref, moins on en a, moins on en a besoin.
Ou sinon tu les embauches au lieu de passer par des ESN de ses grands morts.
Les trois quarts des postes qu'on me propose, y compris chez Thales, passent par des charognes qui bouffent presque un tier de mon salaire.
Moi insoumis, tu m'as bien regardé ? Je suis patron d'entreprise lol.
C'est une réalité économique que s'il y avait + d'ingénieurs sur le marché ils seraient payés moins. Il faut un équilibre entre offre et demande et actuellement la demande en cadres est largement supérieure à l'offre.
Hihi, c’est trop spécifique pour ne pas viser la communauté [Project Kamp](https://www.onearmy.earth/project/project-kamp) lancée par Dave Hakkens ([Precious Plastics](https://preciousplastic.com/)) ca. :)
Je suis pas sûr que ceux qui ont pris le chemin conseil strat/finance reviennent un jour sur un métier classique d’ingénieur.
Et puis le terme est galvaudé, le métier d’ingénieur tel qu’on le fantasme : un pratique rationnelle et pluridisciplinaire même si ancrée dans une « spécialité » ; la capacité à orchestrer et piloter sans faire de la gestion de projet toute nue…
Et puis, dans mon expérience personnelle, dans les organisations modernes, le chef de produit (product owner) est trop souvent issu du marketing ou de la vente carrément ; alors que pour moi, ça devrait être un vrai poste d’ingénieur.
>Je suis pas sûr que ceux qui ont pris le chemin conseil strat/finance reviennent un jour sur un métier classique d’ingénieur.
Le but c'est d'eviter qu'ils se barrent des le debut en fait.
Apres, le cas de la finance c'est assez redondant, c'est au niveau mondial, ils peuvent mettre tellement de moyen sur la table qu'ils captent une grosse partie des talents.
C'est pas qu'une histoire de salaire. Certains sites peinent à recruter parce qu'ils sont dans des endroits peu attractif, par exemple le site de Cholet. Cholet, ça fait quelques années qu'ils recrutent des sorties d'école à des salaires très corrects pour la zone (je connais une personne qui a démarré à 40k€ brut par an, c'est assez haut pour la zone et le métier, quoi qu'en pense les ingés grosses têtes du sous).
Trader, actuaire, gestionnaire de fond, etc.
On l'oublie un peu mais la France a un secteur bancaire assez important / puissant sur le plan international.
Les formations françaises, très portées sur les math, y sont d'ailleurs très prisées (voir les quant français).
Avec 5 ans d'experiences, on dit globalement qu'un ingé peut gagner du simple au double dans la finance dans les cas les plus extrème.
Il y a longtemps que l'industrie se plaint que, ne dégageant pas autant de marge que la finance, ils ne peuvent pas suivre la course à l'échalotte des salaires avec le secteur financier.
Si seulement il existait des moyens simples pour attirer les ingénieurs, comme de la confiance et du respect par la hiérarchie, des bonnes conditions de travail, des salaires équivalents au marché international.
Il y a aussi la suppression des couches souvent inutiles de managers intermédiaires, souvent peuplées d’ex-bons ingénieurs, parfois inadaptés à la gestion d’équipe.
Moi aussi je préfère manger un sandwich avec un caca d'herbivore dedans si l'alternative est de manger un sandiwch avec un caca de carnivore. Mais au final un jambon fromage ça m'irait bien.
Heu, au moins comprendre des choses cela s'apprend, alors que lorsque tu ne te doutes pas que tu sais pas manager des gens, c'est les gens en dessous de toi qui trinque.
Clairement tout le monde devrait préférer quelqu'un qui capte rien à ce que tu fais, mais qui gère bien le projet humainement.
Euh... Non. Les aspects techniques, ça s'apprend par quelqu'un qui a déjà un background technique et scientifique. Absolument pas par d'autres profils.
>Clairement tout le monde devrait préférer quelqu'un qui capte rien à ce que tu fais, mais qui gère bien le projet humainement.
Non merci. Mais chacun sa façon de bosser hein.
> Mais chacun sa façon de bosser hein.
C'est clair que tu pars déjà sur des bonnes bases de la conception d'une équipe.
> Les aspects techniques, ça s'apprend par quelqu'un qui a déjà un background technique et scientifique.
Alors comment les gens techniques ont fait pour rentrer dans le technique. T'es pas très scientifique.
Ils ont commencé par apprendre sans poste de responsabilité et à décision.
Tu te rends compte quand même de ce que tu dis ? C'est le monde à l'envers. Tu imagines un bachelier manager des équipes d'ingénieurs avec 20 ans d'expérience, juste parce qu'ils a des grandes capacités humaines ? Je claque la porte direct.
S'il est bon manager, il est justement supposé s'appuyer sur son équipe et utiliser leur expertise. C'est typiquement ce qu'on attend d'un ministre.
La confiance réciproque en ses subordonnés et les utiliser pour prendre des décisions, c'est ça le but.
Bon après, l'exemple du bachelier est extrême.
Oui enfin les ministres sont les parfaits exemples de baratineurs dont on parle dans ce thread, très mauvais exemple.
On se retrouve avec des ministres qui ne sont que des sources de lieu communs et de réflexions débiles, qui mentent aux gens avec des raisonnements idiots de peur qu'on leur pose des questions techniques auxquelles ils ne peuvent pas répondre, parce qu'ils ne savent rien du sujet, en fait.
Ils se retrouvent à Cherry-Pick des stats qui les arrangent bien, baser leur réflexion non pas sur la raison mais sur "qu'est-ce que les gens vont penser", cherchent le plus possible à camoufler le travail naze qu'ils font au quotidien. Parlent des évènements, et pas de la réalite.
Comme un manager qui connaît pas son sujet quoi.
Bah maintenant je sais pourquoi on est tellement nul en France.
Le management, c'est un cursus aussi, c'est pas un truc que tu prends comme cela en route après avoir maîtrisé la technique.
Imagine toi avec l'ingénieur avec 20 ans d'expérience en technique à vouloir manager des équipes d'ingénieurs sans savoir comment gérer humainement des personnes.
Malheureusement, en France c'est encore trop souvent le cas: des techniques qu'on fait évoluer à des postes de management, alors qu'ils ont aucune formation.
J'ai quitté une boîte au fonctionnement moderne comme tu le décris. Un fonctionnement avec trois axes : manager qui n'est qu'une case dans l'organigramme et que tu ne vois jamais (il sert juste à vendre notre travail au dessus dans la hiérarchie), un chef de projet qui ne comprend rien à rien et gère les équipes (le fameux graal que tu recherches), et du coup forcément un expert technique, parce qu'il en faut bien un.
C'était un enfer et ça ne marche juste pas.
J'ai rejoint une boîte où le N+1 est les trois à la fois (avec parfois un autre membre de l'équipe chef de projets restreints). Et c'est le paradis sur terre pour bosser.
Alors stop avec les conneries deux secondes.
Quand tu arrives dans une équipe et découvres un sujet, tu es là pour être guidé et prendre tes marques. Un bon manager est un manager qui est capable de te dire non ce que tu fais c'est nimp, et dirige toi plutôt vers cette piste.
Rejoindre une équipe à un poste de décision alors que tu n'y connais absolument rien, c'est juste du sabotage.
Le management sans la technique ça n'est que du baratin, et par conséquent ça ne justifie pas un salaire supérieur de 50% aux gens que tu "encadres". Si t'es coordinateur tu vaut pas 60k€/mois avec 2 ans d'XP.
Tu es trop exigeant mon ami. L'honneur de travailler chez Thales n'a pas de prix. Tu devrais les payer même pour cette précieuse ligne que tu peux ajouter sur ton CV grâce à eux.
Faudrait qu'ils embauche en interne au lieu de remplacer ceux qui partent à la retraite par des sous traitants en nombre. Je suis sous-traitante pour eux et je suis sur un poste de responsable technique (Aka je prends des décisions au même titre qu'un interne) je sais qu'ils cherchent des gens avec mon profil mais quand je regarde sur leur site de poste à pourvoir, bah il y en pas ... Donc petite question : comment veulent t'ils embauché s'ils ne publient jamais de postes du style? Arrêté de prendre des sous-traitants et embauché les gens en interne -.-'
Souvent ils ne prennent pas d’interne afin de pouvoir liquider facilement le personnel quand il change les projet (ils ne prevoient pas assez a long terme).
La sous traitance est considérée comme un cdd déguisé en cdi.
Tu as déjà toute l’UE comme marché sans visa, si ils payaient plus cher et nous respectaient mieux les ingénieurs partiraient pas.
Zéro respect de l’expertise en France, tu auras jamais un salaire proche d’un manager en tant qu’expert, alors que c’est courant en Amérique du Nord (et en Chine).
Ou en Allemagne/Pays-Bas/Suisse. Le cout du travail est aussi énorme en Allemagne que chez nous pourtant les salaires des ingénieurs sont 30% supérieurs
Pas ses ingénieurs dans la data en tout cas. Je suis sur leur glassdoor :
\- 44k pour un junior DS
\- 47k pour un DS intermédiaire
\- 51k pour un senior DS
Je dirais qu'ils ont au bas mot 10k de retard sur le marché français sur les postes expérimentés. Marché français qui a déjà du retard sur le marché des pays développés.
Il y a des offres supérieures dans les startups qui ont levé des fonds. On peut atteindre les 65/80k (voire plus) avec de l'expérience et des compétences, mais ça reste isolé à un très petit marché. Rien à voir en effet avec les US où ce genre de profil peut être beaucoup mieux rémunéré.
Je donnais les chiffres pour Thalès là qui effectivement est à la traîne.
Même pas besoin d'aller taper dans des startups prometteuses, y'a des grands groupes qui offrent ces salaires là. Je commence un job à 65k fixe + 10% variable + 5k primes en remote à 3 ans d'XP.
Pas dégueu pour quel marché?
Depuis le covid tout le monde se met à faire du télétravail. Les boites US commencent à contracter des indeps européens à la pelle; et on est à des années-lumières du salaire typique que Glassdoor donne pour Thalès.
C'est pas accessible à tout le monde (avoir une proposition de valeur un peu rare, expérience pro longue, bien parler anglais, trouver le bon plan, communication à distance difficile, savoir les rassurer), mais la paie est vraiment stellaire sur les 2 exemples que je connais (equivalent à > 170k€ brut français).
Je veux bien, mais c'est pas ca qui fera apparaître des ingénieurs comme par magie.
Les étudiants qui ont un profil scientifique sont deja plus attirés par les écoles d'ingénieur que par la recherche ou l'enseignement, qui paient encore moins.
Autre question : pourquoi seule la France pleure à propos d'ingénieurs "sorti de l'école" ?
Les meilleurs mondiaux ont des PhD (qui en effet ne paie pas bien en France).
Y'a une différence de poste entre ingénieur sorti d'école et jeune docteur dans l'industrie. Pas besoin d'un département conception remplis de docteurs pour faire ce qu'une équipe d'ingés saurait faire. Par contre des postes d'experts ça existe et il faut un doctorat en général.
A l'étranger le prestige des écoles d'ingé n'existe pas donc le marché du travail n'a pas les mêmes habitudes.
Source : j'ai fait un doctorat avec thales
Il y a trop de managers dans ce monde je suis d’accord. On a pas besoin d’autant de gens qui ne foutent rien et micro manage tous leurs subalternes pour justifier leur salaire.
Je vois beaucoup ce genre de commentaire, qui a l'air de faire consensus.
Je suis un de ces ex-ingénieurs qui font maintenant du management. Je n'ai pas l'impression de servir à rien. Dans mon équipe, contrairement à de nombreuses autres équipes, les ingénieurs ont des instructions claires, et j'essaie de donner un vrai leadership technique en essayant petit à petit d'améliorer nos outils et nos logiciels, tout en répondant aux besoins du moment.
Je me fais des illusions ?
Si tu fais ne serait-ce que d'essayer, tu n'es déjà pas concerné par le commentaire.
Parfois le nombres de couches intermédiaires est juste indécent, et tu passes la moitié de ta journée en meeting (pour analyser pourquoi le travail n'avance pas, ça alors).
A mon avis non, les problèmes que je pense comprendre par les gens qui disent ça sont:
* Les gens n'aiment pas être "managé", "il y a trop de manager" etc ... Personnellement je ne sais pas trop quoi en penser, ce n'est pas mon expérience. Ça ressemble pour moi a des positions non-objective, probablement du a des mauvaise expérience avec un manager. A mon boulot on a des équipes de ~10 personnes et personnellement je trouve ça bcp trop, et les salariés demandent régulièrement pourquoi on ne passent pas à des équipes plus petite.
* Le fait que à beaucoup d'endroit la seule évolution de carrière pour un ingénieur semble être de devenir manager. C'est je pense un vrai problème dans certaine entreprise. Je pense que il y a énormément d'analyse a faire là dessus. Personnellement je ne suis pas dans cette situation, et la plupart des grands de la tech font bien la distinction entre "manager de gens" qui sont les postes de manager, et "lead technique/project manager" qui du coup ne sont pas des "manager", mais ont des responsabilité qui ne sont pas juste sur de l’exécution/implémentation qui doivent aider à organiser/planifier les différents travaux d'ingénierie. Le fait est que être payer plus parce que "tu sais bien coder" c'est pas vraiment quelque chose qui scale pour le salaire, et il faut montrer d'autres compétence si tu veux évoluer, ou alors se faire reconnaître en tant qu'expert de ton langage en dehors de la sphère de ton job.
En dehors de ça je pense que l'article ci-dessus est à coté de la plaque pour de multiple raisons.
Non, tu ne te fais pas d'illusion. Malheureusement, beaucoup ici évoluent dans des boîtes qui ne fonctionnent pas comme ça, où le N+1 ne fait plus rien de technique ou pire veulent un système où le manager n'est même pas ingénieur et ne comprend rien au boulot.
J'évolue dans une boîte avec des managers qui ont le même profil que toi, et il faut défendre ce système. J'en ai franchement marre de la séparation entre technique et management qui n'a pas lieu d'être en N+1.
Je suis d’accord. Beaucoup des ingénieurs de notre équipe n’ont aucune envie de participer à des comités d’avancement, de chercher du budget, d’être en contact des clients. Ils ont des idées, une bonne conception pour mettre en place ces idées mais pas forcément la vision globale pour interagir avec les autres équipes ou les autres solutions du groupe.
J'ai vu mon collègue devenir manager, toute l'équipe a démissionné dans les 4 ans. Il ne servais a rien et dans l'histoire sa prise de poste n'a été pour nous que la perte d'un mec compétent.Du coup surcharge de travail car monsieur ne voulais plus faire le boulot.
Entre ça et les difficultés a faire monter en technicité les tech ou les operateurs...
Résultat sur 5 technicien compétent, il ne reste que 2 techniciens les autres sont partis dans d'autres corps de métiers .
Le raisonnement s'applique au ingénieur je pense.
Le management peut être utile suivant les équipes et domaines d'activités. Le problème c'est qu'on empile les couches de management. Les équipes de 5 à 10 personnes ont un manager, puis il y a des managers qui gèrent ces managers, et ainsi de suite jusqu'à la direction. À chaque échelon tu as un risque de tomber sur un incompétent ce qui fout en l'air tout le management en dessous de lui.
Si on remplaçait cette fascination pour les écoles de commerce, qui n'apportent rien à la société, et au management hyper dirigiste qui demande plus de personnes que nécessaire tout en pourrissant le travail, ça ferait de la place pour la technique déjà
Sur ma promo de 200 ingés, plus de la moitié sont à l’étranger ou ont changé de profession à cause des conditions plus que moyennes. Donc ouais, faudrait se poser quelques questions avant de dire « On a besoin de 2x plus d’ingé en France »
J’ai eu des échos similaires sur le management.
Probablement une boîte mourante, sclérosée par le souvenir périmé d’une France des TGV et des Concordes.
J'aurais dû faire ingénieur en fait. (J'ai fait des études de com, le piège grossier)
Et là apparait 10000 ingénieurs dans les commentaires pour m'expliquer que c'est pas le métier de rêve qu'on veut te vendre.
C'est carrément un métier de rêve si t'as une boîte un chtouille correct. Bon y a sûrement mieux encore et y a des problèmes partout mais dans la catégorie "employé de bureau" c'est très très haut dans le panier a mon avis.
Mais cela dit tu auras pas de mal à trouver un travail à un salaire jugé indécent par pas mal de gens qui n'ont pas fait les 5 ans d'études. Et si résoudre des problèmes compliqués te plaît c'est extra.
Bah j’en suis et je pense que le rapport salaire/heures travaillées est parmi les meilleurs que l’on puisse trouver. Le problème c’est que les ingénieurs ont finalement beaucoup de temps pour réfléchir au sens de leur boulot et venir se plaindre sur Reddit.
Oui mais si j'allais au US je serai payé le double !
Bon c'est sans compter l'assurance santé. Et puis fuck les impôts et la redistribution des richesses, I've got mine.
Pourquoi les US? Tu traverses le Rhin et tu prends +30% en restant à 3-5h de train de Paris tout en ayant des protections sociales équivalentes à la France et aucun besoin de visas particuliers si tu as la nationalité française.
Salaire brut moyen en France : 39 800.
Thales : paye des ingenieurs 35k/an. Source : des ingénieurs chez Thales.
Les Français : préfèrent d'autres carrières.
Patrice Caine : pikachusurpris
J'ai plus confiance en glassdoor : [https://www.glassdoor.fr/salaire/Thales-Salaires-E10358.htm](https://www.glassdoor.fr/salaire/Thales-Salaires-E10358.htm)
Mais c'est vrai que les salaires semblent faibles par rapport à la concurrence.
Il faut savoir deux choses pour comprendre pourquoi glassdoor n'est pas forcément pertinent : une partie des effectifs de Thalès sont en région parisienne, et donc ont des salaires réhaussés de 10-20%, et toutes les branches de Thalès payent pas pareil. Leurs ingés logiciels par exemple : indiqués à 42k sur glassdoor, je t'assure que c'était pas le cas d'un paquet de collègues plus expérimentés que moi.
Tu peux filtrer par région.
Je ne dis pas que glassdoor est parfait, mais ça permet de voir un grand nombre de salaires et de se faire une idée plutôt précise. Et clairement, je doute que le salaire moyen d'un ingé IT à Thales soit de 35k.
Il faut garder en tête qu'il peut y avoir de très grandes différences de salaire au sein d'une même équipe sur un même poste, encore plus sur différentes équipes.
Après 5 ans d'études pas forcément très inspirantes et quelques années d'expérience dans des boites d'armement, peut-être que tu aspirerais à autres choses qu'à 35k/an.
Ça correspond à mon expérience, en sortie d'étude en 2021 j'avais postulé à une offre à 40-45k en région parisienne. C'est pas mauvais pour une boîte française.
Après, 35k en tout début de carrière, c'est correct, non? Surtout en dehors de la région parisienne.
C'est quoi le salaire "normal" en début de carrière à bac +5 (hors ingé et ingé)?
Ca dépend de la ville d'emploi et de l'école d'origine. Vraiment grosses différences entre école inconnue + grande ville hors Paris et école top 10 + Paris (avec tous les cas de figures entre).
Dans le cas 1, ca semble possible de démarrer à 35k.
Quand je suis sorti d'école y a plus de 5 ans la moyenne en sortie d'école c'était 36k hors Paris.
Franchement s'ils paient des junior 35k aujourd'hui, non c'est pas bien.
J'ai commencé à 36K€ en Normandie il y a quinze ans de cela avec un diplôme d'ingénieur d'une école dans le top 10\~20. En 2023, et en île de France 35K€ tu as du mal à trouver une location dans un coin pas trop pourrie et tu oublies l'idée de mettre un peu d'agent de côté pour acheter ton logement principale un jour. Tu es parties pour dix ans d'un status de pseudo étudiant.
Donc non ce n'est pas correcte, d'autant moins pour une boite qui a ses principaux sites en île de france ([https://www.thalesgroup.com/fr/countries/europe/france](https://www.thalesgroup.com/fr/countries/europe/france)).
C'est correct en France (compte tenu des avantages sociaux à vivre en France) hors Paris quand on bosse pour une boîte aux moyens limités et/ou que le projet est motivant et inspirant pour l'individu.
Si je devais aller bosser à Paris pour un géant de l'armement aux méthodes de management assez peu humaines, je m'attendrais à toucher plus que la moyenne.
Mais bon du coup le problème n'est pas tant le salaire que juste je veux pas bosser pour eux.
Il est gentil Patoche mais il y a personne pour filer des CDI et des bons salaires aux ingé débutants.
En tous ca squand j'ai commencé au milieu des année 2010 c'était la dèche.
J'aurais plutôt tendance à penser qu'on en a 2 fois trop moi, et qu'on manque de technicien. Après, si un techos à les compétences et l'envie de devenir ingé, c'est bien et faut pas lui fermer les portes.
Après, oui, j'ai pas de chiffres, mais dans mon microcosme, c'est une experience pas mal ressentie
En même temps on attend un diplôme ingénieur/bac+5 pour un job de technicien, au lieu de prendre des techniciens. Du coup on "manque" d'ingénieurs sur les posts d'ingénieur, et les techniciens galèrent à trouver un job.
Commence par payer et à traiter tes ingénieurs correctement, tu en auras déjà plus.
Après, si il y a toujours pénurie, monte une fondation avec tes petits camarades PDG pour promouvoir et financer des bourses et des formations.
Et si après, tu as toujours pas assez d'ingénieurs, tu peux toujours militer pour une augmentation du budget de l'éducation nationale.
Enfin, si tout ça n'a pas marché, tu auras le droit de pleurer sur BFM TV ou dans une interview du Figaro.
NON , j’en est marre de ce discours de merde, il y a suffisamment d’ingénieur, tellement que pour des postes ou des tech suffisent les boites prennent des ingénieurs.
Remettre en valeur les formations de techs seraient de loin le meilleur trucs a faire, et arrêter de prendre des ingénieurs pour n’importe quel poste un minimum technique.
C'est marrant parce que bien que ça soit un domaine complètement différent, on a le même souci dans la fonction publique territoriale. Des étudiants de grandes écoles qui passent les concours de catégorie A, on en a à la pelle qui se pressent aux portes des quelques places ouvertes dans les métropoles et autres collectivités prestigieuses. Par contre des catégories B -- technicien, donc -- on en manque cruellement (et du "vrai B" justement, avec une formation technique, pas des catégorie A payées comme des B qui se barrent -- à raison -- après six mois).
Payez nous on revient! Je viens de retenter de postuler à un poste d'ingénieur en région parisienne pour un de ces fameux grands de l'aéronautique, 49k alors que j'ai 7 ans d exp.
Je suis payée le double de l'autre côté du Rhin pour le même type de poste (un peu moins de responsabilité même)
Allez vous faire...
Ah ben certes mais les ingénieurs déjà existants se barrent dans des boulots sous payés dans le public car les conditions de travail y sont meilleures (enfin au moins un)... C'est un peu le comble.
Laisse moi deviner, encore un guignols qui comprend rien aux études et aux profils dispo et considère qu'un technicien ne vaut pas un ingénieur ? (Sachant qu'aujourd'hui un paquet de job anciennement réservé aux ingé sont fait par des techos grâce à l'informatique)
Et d'ailleurs c'est bien de demander X2 en ingénieur mais vu le nombre d'école d'ingénieurs pay2win c'est pas non plus nécessaire
"... comme ça il y aurait 2 fois plus de candidats sur les postes et on pourrait se permettre les payer deux fois moins."
J'ai fini sa phrase pour lui.
Il faudrait surtout des emplois plus attractifs ainsi que permettre aux gens moins expérimentés / diplômés d'accéder à vos postes. Franchement je me tire les cheveux à chaque fois qu'un imbécile dans le secteur de l'informatique ose dire qu'on manque de personnes : on en manque pas, vous êtes juste trop cons sur vos critères de recrutement et sur votre idée que c'est pas à vous de former vos employés.
Je veux bien rentrer en France demain si on me propose un salaire comparable à ce que je gagne à l'étranger.
D'ailleurs, il gagne combien Patrice Caine ? ;-)
En meme temps ca fait DES ANNEES que le secteur prive leurs crache a la gueule et qu'une enorme part des ingenieurs Francais se barrent du pays.
Vous avez creuse votre propre tombe.
Aussi dans la boite de Patrice Cayne : aucune aide pour les alternants à rentrer dans l'entreprise, appel massifs à la sous-traitance à l'étranger, processus de candidature long et fastidieux... Quel foutage de gueule.
T'as oublié le discours "on a des résultats très bons, on veut garder nos talents ! 1.5% d'augmentation ça va arrêtez de râler".
Là en ce moment c'est "désolé on pourra pas te garder, la situation financière actuelle ne le permet pas". 20 milliard de CA dont 2 milliard de bénéfice minimum en 2022 dans mon entité du groupe...
C'est une expérience vécue ou juste une supposition ?
C'est du vécu personnel, mais sinon je te propose l'histoire d'une italienne. En conférence on nous a présenté une nana qui est astronaute de réserve pour l'ESA sélectionné parmis 25.000 personnes. Elle est salarié Thales à Cannes et raconte son expérience. En fin de stage de master (supaero) on lui dit : pas d'argent pour te recruter, fait une thèse. En fin de thèse on lui dit "pas d'argent pour te recruter, va voir ailleurs". Finalement 3 ans après, ses anciens collègues ouvre un poste, elle postule et se fait recruter. Pour Thales, la morale c'est "ne rien lâcher dans la vie". Pour moi la morale c'est que Thales a du mal à repérer les talents.
Plus le fait que Thales comme tant d'autres boîtes a profité de son travail pour pas cher pendant qu'elle étudiait. Et puis elle a eu du bol que son équipe ait un crédit et l'influence nécessaire pour la recruter.
[удалено]
Oui, visiblement, il a du mal à terminer ses phrases. Il voulait dire "Il faudrait deux fois plus d'ingénieurs, deux fois moins chers".
Ça les emmerde qu'on puisse demander cher quand ils nous recrutent :-) Mais bon, étant quelqu'un que ça arrange financièrement le manque d'ingés, je suis quand même d'accord avec lui que le monde se porterait beaucoup mieux si on avait plus de gens capables d'automatiser, améliorer, mettre à jour, adapter, décarboner, des processus dans tous les pans de la société. La plupart des interactions quotidiennes avec un dispositif informatique ou électronique me hurlent à la tête qu'on manque de personnes pour les faire bien fonctionner. Nota: y a pas (plus?) besoin d'un diplôme d'ingé pour ça. En recrutement je préfère nettement un bricoleur qui a réussi à faire des choses qu'un ingé sortant de l'école qui pense que tous les problèmes se résolvent par une equation différentielle ou un diagramme de Nyquist. Si c'était à refaire, je pense que je ne me retaperais pas 5 ans d'étude pour apprendre une version obsolète de connaissances librement disponibles sur internet.
Vous decarbonnez des choses ?
Les cours c'est une partie infime du cursus des grandes ecoles. La moitié du temps tu es en stage. Tu fais plein de TP, tu fais plein de projets en partenariat avec des entreprises/laboratoires/etc... Si tu penses que ça se résume à juste apprendre 3 livres dans l'année par cœur tu te trompes grandement. Je pense surtout que tu préfères surement recruter un bricoleur car tu peux en prendre 3 pour le prix d'un ingénieur....
Je suis un ingénieur diplômé d'une grande école. J'ai plus appris des autres élèves que des profs, que ce soit en cours ou en TP. Je dirais pas qu'on a fait "plein" de projets avec des partenaires, j'en ai fait un en 5 ans. Il y a eu en effet 2 stages intéressants. Que j'ai trouvé sans l'aide de mon école, mais oui, le statut "élève ingénieur en recherche de stage" aide à trouver. Je pense sincèrement qu'en 5 ans, par moi même, j'aurais eu plus d'expériences pro et appris plus de choses utiles. Et non, un bricoleur n'est pas meilleur marché. Je me vends en tant que bricoleur plus qu'en tant qu'ingé, ça se vend plus cher, surtout hors de France. Après 2 ou 3 ans de boulot, on regarde plus ton expérience que ton diplôme. Entre un piou-piou qui sort de l'école et un dev qui a bossé 3 ans pour Mozilla et est occasionnellement contributeur de 5 projets open source, le 2e, même sans diplôme, vaut plus cher. Je sais pas si les RHs en France lui proposent ce qu'il ou elle mérite, mais du point de vue d'une entreprise, y a pas photo.
En France on regarde que ton diplôme. En 4 années, j'ai fait 4 stages, 3 projets avec des partenaires et sur le temps restant 30% de TP.
Bah oui ça le derange seulement car la fameuse offre et demande n'est pas en sa faveur.
J'ai failli postuler chez Thales en sortie d'école. Le process décrit dans l'offre a fait que je ne l'ai pas fait.
C'est le premier test, si tu aimes pas les process à la con t'es pas fait pour bosser chez Thalès.
Une fois j'ai appliqué pour un stage chez Thalès, il m'ont répondu 3 mois après alors que j'étais en stage chez Thalès depuis 3 mois dans un autre service plus reéactif.
Postulé*
Ca prouve qu'il est effectivement ingénieur en tout cas.
Ah ? Perso j'ai eu le cas d'une l'entreprise qui voulait me débaucher jusqu'à ce que je leur dise " mais..., ça fait plus d'un an que je suis chez vous..."
Wow.
Complètement d'accord
>processus de candidature long et fastidieux quasiment toutes les boites...
On a pas connu la même chose...
Déjà cette blague de l'alternance. Macron a offert l'alternance au privé. Et le résultat vous croyez que c'est la création de CFA mécanique automobile ou coiffure en fonction des besoins de la société (au passage le tarot des ciseau de coiffure c'est 1000€ par étudiant), eh bah nan, c'est des putain de master spécialités hyper demandées. Du coup des gens qui n'avaient ni de difficultés à trouver une formation ni de difficultés à rentrer dans le marché de l'emploi n'en n'ont toujours pas mais sont un peu paupérisées car ils font quelques années d'alternances avant d'être payés ce qu'ils sont en droit d'attendre, pendant que des étudiants se dirigeant vers des métiers moins rémunérateurs et en tension espèrent que Frank Provost voudra bien leur payer leur formations et 1000 balles de bigoudis/ciseaux. Le tout en dissimulant les chiffres du chômage derrière des alternances qui parfois n'aboutissent pas à une offre d'emploi pérenne.
Et ne pas refuser de fait les candidats qui n'ont pas Bac+5 quand bien même avec 10 ans d'expérience, ce serait pas mal aussi.
Étant ingénieur diplômé moi-même je peux vous l'assurer : augmentez les salaires et un paquet d'ingénieurs réapparaîtront.
Une autre chose aussi qui peut servir c'est de faire en sorte que la progression classique ne passe pas par du management ! Insupportable de ne pas pouvoir évoluer en restant dans la technique
Et laissez un peu de boulot aux techniciens aussi :p
Ah mais moi ça me va, mais je trouve que certains "managers" ont du mal à faire la différence entre un taf d'ingé et un taf de tech
Clair que quand je vois des ingé sur certains postes je me dis que faire bac+5 pour se retrouver là, c'est un peu triste.
T’inquiète pas, meme avec un doctorat on se retrouve a faire des conneries bureaucratiques et administratives qu'un apprenti pourrait faire sans aucun probleme...
Je sais pas. J'ai l'impression de faire un taffe de tech, pi quand je vois ce que fais le tech je me dis qu'en fait c'est un boulot d'ingé dès que ça dépasse du CSS/Html. Et encore....
Exactement mon problème. J'adore la technique et mes compétences y sont très reconnues mais chaque année à l'entretien de performance on m'explique que pour évoluer je dois faire une formation de management, apprendre à construire des plannings et des logiques de développement et gérer un portefeuille. L'expertise c'est un gros mot, ça sert à étiquetter les gens "pas ambitieux" qui sont dans la boîte depuis plus de vingt ans. Mais ça n'apporte aucun avantage pécunier.
Oui j’ai l’impression qu’en France si tu veux être expert et rémunéré suffisamment bien il faut être indépendant…
C'est pas vraiment un phénomène lié à la France, partout c'est la même rengaine et les meilleurs ingénieurs et techniciens se font dire de devenir manager ou rester à leur place, sans aucune évolution. Le plus intéressant dans cette approche est que c'est une démonstration directe du [principe d'incompétence de Peter](https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter) mais que ça ne semble pas choquer les "dirigeants".
Pour changer une lampe dans la structure pyramide inversé de grande partie des boîtes françaises il faut 5 ingénieurs : 4 niveaux de managers et 1 junior pour finalement faire l'action.
https://www.geeksworld.org/strip_2.html
Pour ça t'as pas le choix, faut partir à l'étranger. Jensuis surpris que ça arrive si tard dans le thread car c'est la vraie raison du manque dinges en France : 80% ne font pas d'ingénierie
Valable dans l’intégralité des métiers clef ou il manque des gens au passage ! (Pas seulement, mais ça serait quand meme bien...)
Sauf que le nombre d'ingénieur en France est particulièrement sensible à la rémunération. C'est une classe aisée qui est très mobile. Beaucoup d'ingénieurs français vont aujourd'hui voir ailleurs quand les salaires ne suivent pas (et la France perd au passage l'investissement dans l'éducation, les ingénieurs étant majoritairement issu du système public). Il y a des métiers en France où on a une pénurie à cause de problèmes de formation. Mais avec les ingénieurs, même si on en forme deux fois plus ça ne changera pas grand chose si les salaires ne suivent pas. Tous les ingénieurs en plus partiront.
> Beaucoup d'ingénieurs français vont aujourd'hui voir ailleurs quand les salaires ne suivent pas Oh hello there. Sorti d'école après une formation qu'on estime devoir couter entre 20k€ et 60k€ par an selon les sources, je me barre à l'étranger asap. Les salaires peuvent aller du simple au double entre la France et d'autres pays européens qui ont un cout de la vie très similaire.
>20k€ et 60k€ par an selon les sources C'est 15k€ par an et par taupin. Donc pour une formation grande école les 20k€ sont déjà largement dépassés.
>Beaucoup d'ingénieurs français vont aujourd'hui voir ailleurs quand les salaires ne suivent pas (et la France perd au passage l'investissement dans l'éducation, les ingénieurs étant majoritairement issu du système public). Je doute que le nombre d'ingénieur qui quitte la France pour des raisons de salaire uniquement soit suffisamment important pour donner les effets que tu décris.
C'est pas forcément qui quittent la France. Ils partent dans le management, la conception, le suivi qualité... J'ai personnellement fait des allers-retours entre design, management et ingénierie en fonction du salaire. Les trois sont des métiers confortables que j'aime bien, je prends évidemment ce qui paie le mieux.
> la conception, le suivi qualité... C'est du taff d'ingé ça aussi
> le nombre d'ingénieur qui quitte la France pour des raisons de salaire uniquement Je sors d'une très grande école d'ingé. D'après les chiffres de l'école, 30% environ des diplomés partent à l'étranger pour leur premier emploi post études. Vu ce qu'on coute à l'état, c'est un désastre. Et sur les 70% qui restent en France, la grosse majorité n'a pas un poste d'ingénieur proprement dit, mais plutôt de management, conseil, etc. Perso cette deuxième catégorie me fait royalement chier et ne m'intéresse pas, je veux rester dans le technique et le scientifique. Mais on me propose un salaire de misère comparé à ce que je peux avoir à l'étranger, donc je pars.
>D'après les chiffres de l'école, 30% environ des diplomés partent à l'étranger pour leur premier emploi post études Marrant, j'ai le même chiffre dans mon ancienne école. Est-ce que t'es centralien ?
C'est à peu près les chiffres dans le groupe Centrale, mais il faut aussi voir je pense que les écoles et classement mettent ça en avant pour l'attractivité. Il me semble que beaucoup rentrent quand même en France (c'est certain que y a pas 30% qui restent à vie à l'étranger), potentiellement avec un salaire plus élevé et donc plus d'impôts. (Je me dis ça pour me sentir mieux d'être parti)
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Haha on est loin d'être des génies t'en fais pas. Mais sinon plutôt dans le sens où avec prépa + grande école c'est un gros coût d'argent public (environ 50k). Donc on peut comprendre qu'il faille un retour sur investissement pour l'état. Pour l'instant oui c'est pour le boulot car c'est un poste spécial que je ne peux pas trouver ailleurs.
>Je sors d'une très grande école d'ingé. D'après les chiffres de l'école, 30% environ des diplomés partent à l'étranger pour leur premier emploi post études. Vu ce qu'on coute à l'état, c'est un désastre En même temps, toutes les écoles poussent à mort les étudiants À faire des semestres de cours ou des stages à l'etranger, c'est même de plus en plus une obligation d'avoir au moins six mois ailleurs. Dans ces conditions il ne faut pas s'étonner qu'une partie y prenne gout (ou tout simplement décide de rester, quand le stage de fin d'étude est à l'étranger)
Dans les cas des écoles d'ingé estampillées CTI ca a toujours été une obligation d'avoir fait au moins 3 mois à l'étranger pour obtenir le diplôme.
>Dans les cas des écoles d'ingé estampillées CTI ca a toujours été une obligation d'avoir fait au moins 3 mois à l'étranger pour obtenir le diplôme. "toujours" est relatif, j'ai été diplomé en 2010 d'une école d'ingé CTI, et même si un bon 70% des étudiants faisaient au moins un semestre, il n'y avait à l'époque pas d'obligation (Mais le discours tenu poussait beaucoup à le faire)
C'est fou comment les ingénieurs en Allemagne gagnent +30-40% par rapport à la France.
ça dépend des branches et des régions, mais oui, surtout en début de carrière, la différence est notable.
Ben oui mais il y a moins de charges sur le travail et les impôts de production divisés par 4. Non seulement ça mais pour rester compétitif les gouvernements successifs en France ont baissé les charges sur les bas salaires, du coups toutes les charges sont portées par les salaires plus élevés et voilà
j'aurai du prendre allemand LV2
Bah oui justement il veut + d'ingénieurs parce qu'il trouve qu'ils coûtent trop cher. C'est comme si moi je disais que je veux "plus de pétrole" parce que je trouve que l'essence est trop chère.
Et faire faire du boulot de technicien a des ingénieurs pas cher
Débranchez un instant votre cerveau d'insoumis. Pour Thales, avoir plus de talents disponible rapporte beaucoup beaucoup plus que de squizzer le salaire des ingé existants. Franchement on se focalise sur de la petite politique à la con, alors qu'on a un soucis stratégique qui va décider de l'avenir de notre pays. Pareil pour les commentaires "on a assez", "faites des postes de techniciens"... encore une fois, on loupe le vrai problème. Quand tu as pas assez d'ingé sur le marché tu crées pas de centre de developpement dans le pays et le seul gars que tu as devient Project Manager pour l'outsourcing. Bref, moins on en a, moins on en a besoin.
Ou sinon tu les embauches au lieu de passer par des ESN de ses grands morts. Les trois quarts des postes qu'on me propose, y compris chez Thales, passent par des charognes qui bouffent presque un tier de mon salaire.
Moi insoumis, tu m'as bien regardé ? Je suis patron d'entreprise lol. C'est une réalité économique que s'il y avait + d'ingénieurs sur le marché ils seraient payés moins. Il faut un équilibre entre offre et demande et actuellement la demande en cadres est largement supérieure à l'offre.
Ils où ceux qui se cachent en attendant que les salaires augmentent ?
En espagne en train de faire une communauté autonome basée sur une smart grid, 4 panneaux PV et un moulin improvisé.
Hihi, c’est trop spécifique pour ne pas viser la communauté [Project Kamp](https://www.onearmy.earth/project/project-kamp) lancée par Dave Hakkens ([Precious Plastics](https://preciousplastic.com/)) ca. :)
Dans le conseil ou la finance
Je suis pas sûr que ceux qui ont pris le chemin conseil strat/finance reviennent un jour sur un métier classique d’ingénieur. Et puis le terme est galvaudé, le métier d’ingénieur tel qu’on le fantasme : un pratique rationnelle et pluridisciplinaire même si ancrée dans une « spécialité » ; la capacité à orchestrer et piloter sans faire de la gestion de projet toute nue… Et puis, dans mon expérience personnelle, dans les organisations modernes, le chef de produit (product owner) est trop souvent issu du marketing ou de la vente carrément ; alors que pour moi, ça devrait être un vrai poste d’ingénieur.
>Je suis pas sûr que ceux qui ont pris le chemin conseil strat/finance reviennent un jour sur un métier classique d’ingénieur. Le but c'est d'eviter qu'ils se barrent des le debut en fait. Apres, le cas de la finance c'est assez redondant, c'est au niveau mondial, ils peuvent mettre tellement de moyen sur la table qu'ils captent une grosse partie des talents.
Perso je taffe dans l'informatique. Diplômé dans les années 90, j'ai fais 3 ans en usine puis bye-bye.
C'est pas qu'une histoire de salaire. Certains sites peinent à recruter parce qu'ils sont dans des endroits peu attractif, par exemple le site de Cholet. Cholet, ça fait quelques années qu'ils recrutent des sorties d'école à des salaires très corrects pour la zone (je connais une personne qui a démarré à 40k€ brut par an, c'est assez haut pour la zone et le métier, quoi qu'en pense les ingés grosses têtes du sous).
Ils et elles font quoi comme métier les ingés qui se cachent ?
Trader, actuaire, gestionnaire de fond, etc. On l'oublie un peu mais la France a un secteur bancaire assez important / puissant sur le plan international. Les formations françaises, très portées sur les math, y sont d'ailleurs très prisées (voir les quant français). Avec 5 ans d'experiences, on dit globalement qu'un ingé peut gagner du simple au double dans la finance dans les cas les plus extrème. Il y a longtemps que l'industrie se plaint que, ne dégageant pas autant de marge que la finance, ils ne peuvent pas suivre la course à l'échalotte des salaires avec le secteur financier.
Si seulement il existait des moyens simples pour attirer les ingénieurs, comme de la confiance et du respect par la hiérarchie, des bonnes conditions de travail, des salaires équivalents au marché international.
Il y a aussi la suppression des couches souvent inutiles de managers intermédiaires, souvent peuplées d’ex-bons ingénieurs, parfois inadaptés à la gestion d’équipe.
Je préfère mille fois un ex bon ingénieur en mauvais manager qu'un random qui ne comprend rien à rien.
Ya rien de pire quand t'es développeur que d'être supervisé par un mec qui n'a jamais écrit une ligne de code de sa vie
Moi aussi je préfère manger un sandwich avec un caca d'herbivore dedans si l'alternative est de manger un sandiwch avec un caca de carnivore. Mais au final un jambon fromage ça m'irait bien.
C'est bizarrement spécifique.
Merci ces précisions sur les types de caca, /u/cheese_is_available
Clairement, car c'est usant mentalement quand tu as un supérieur qui capte keudal
Heu, au moins comprendre des choses cela s'apprend, alors que lorsque tu ne te doutes pas que tu sais pas manager des gens, c'est les gens en dessous de toi qui trinque. Clairement tout le monde devrait préférer quelqu'un qui capte rien à ce que tu fais, mais qui gère bien le projet humainement.
Euh... Non. Les aspects techniques, ça s'apprend par quelqu'un qui a déjà un background technique et scientifique. Absolument pas par d'autres profils. >Clairement tout le monde devrait préférer quelqu'un qui capte rien à ce que tu fais, mais qui gère bien le projet humainement. Non merci. Mais chacun sa façon de bosser hein.
> Mais chacun sa façon de bosser hein. C'est clair que tu pars déjà sur des bonnes bases de la conception d'une équipe. > Les aspects techniques, ça s'apprend par quelqu'un qui a déjà un background technique et scientifique. Alors comment les gens techniques ont fait pour rentrer dans le technique. T'es pas très scientifique.
Ils ont commencé par apprendre sans poste de responsabilité et à décision. Tu te rends compte quand même de ce que tu dis ? C'est le monde à l'envers. Tu imagines un bachelier manager des équipes d'ingénieurs avec 20 ans d'expérience, juste parce qu'ils a des grandes capacités humaines ? Je claque la porte direct.
S'il est bon manager, il est justement supposé s'appuyer sur son équipe et utiliser leur expertise. C'est typiquement ce qu'on attend d'un ministre. La confiance réciproque en ses subordonnés et les utiliser pour prendre des décisions, c'est ça le but. Bon après, l'exemple du bachelier est extrême.
Oui enfin les ministres sont les parfaits exemples de baratineurs dont on parle dans ce thread, très mauvais exemple. On se retrouve avec des ministres qui ne sont que des sources de lieu communs et de réflexions débiles, qui mentent aux gens avec des raisonnements idiots de peur qu'on leur pose des questions techniques auxquelles ils ne peuvent pas répondre, parce qu'ils ne savent rien du sujet, en fait. Ils se retrouvent à Cherry-Pick des stats qui les arrangent bien, baser leur réflexion non pas sur la raison mais sur "qu'est-ce que les gens vont penser", cherchent le plus possible à camoufler le travail naze qu'ils font au quotidien. Parlent des évènements, et pas de la réalite. Comme un manager qui connaît pas son sujet quoi.
Bah maintenant je sais pourquoi on est tellement nul en France. Le management, c'est un cursus aussi, c'est pas un truc que tu prends comme cela en route après avoir maîtrisé la technique. Imagine toi avec l'ingénieur avec 20 ans d'expérience en technique à vouloir manager des équipes d'ingénieurs sans savoir comment gérer humainement des personnes. Malheureusement, en France c'est encore trop souvent le cas: des techniques qu'on fait évoluer à des postes de management, alors qu'ils ont aucune formation.
J'ai quitté une boîte au fonctionnement moderne comme tu le décris. Un fonctionnement avec trois axes : manager qui n'est qu'une case dans l'organigramme et que tu ne vois jamais (il sert juste à vendre notre travail au dessus dans la hiérarchie), un chef de projet qui ne comprend rien à rien et gère les équipes (le fameux graal que tu recherches), et du coup forcément un expert technique, parce qu'il en faut bien un. C'était un enfer et ça ne marche juste pas. J'ai rejoint une boîte où le N+1 est les trois à la fois (avec parfois un autre membre de l'équipe chef de projets restreints). Et c'est le paradis sur terre pour bosser. Alors stop avec les conneries deux secondes. Quand tu arrives dans une équipe et découvres un sujet, tu es là pour être guidé et prendre tes marques. Un bon manager est un manager qui est capable de te dire non ce que tu fais c'est nimp, et dirige toi plutôt vers cette piste. Rejoindre une équipe à un poste de décision alors que tu n'y connais absolument rien, c'est juste du sabotage.
Le management sans la technique ça n'est que du baratin, et par conséquent ça ne justifie pas un salaire supérieur de 50% aux gens que tu "encadres". Si t'es coordinateur tu vaut pas 60k€/mois avec 2 ans d'XP.
Tu es trop exigeant mon ami. L'honneur de travailler chez Thales n'a pas de prix. Tu devrais les payer même pour cette précieuse ligne que tu peux ajouter sur ton CV grâce à eux.
Le pire c'est que Thalès ne paye pas si mal en comparaison d'autres grosses boites
Thales abusent de la sous traitance qui sont eux sous payer.
Faudrait qu'ils embauche en interne au lieu de remplacer ceux qui partent à la retraite par des sous traitants en nombre. Je suis sous-traitante pour eux et je suis sur un poste de responsable technique (Aka je prends des décisions au même titre qu'un interne) je sais qu'ils cherchent des gens avec mon profil mais quand je regarde sur leur site de poste à pourvoir, bah il y en pas ... Donc petite question : comment veulent t'ils embauché s'ils ne publient jamais de postes du style? Arrêté de prendre des sous-traitants et embauché les gens en interne -.-'
Souvent ils ne prennent pas d’interne afin de pouvoir liquider facilement le personnel quand il change les projet (ils ne prevoient pas assez a long terme). La sous traitance est considérée comme un cdd déguisé en cdi.
C'est vrai que l'on m'a raconté beaucoup de choses sur les inconvénients de travailler à Thales, mais pas de critiques sur les salaires.
ça dépend clairement des branches. il y en a qui se font bien niquer sur les salaires.
Arrêter la sous-traitance.
Traduction: On veut du H1B sous payé en France.
Tu as déjà toute l’UE comme marché sans visa, si ils payaient plus cher et nous respectaient mieux les ingénieurs partiraient pas. Zéro respect de l’expertise en France, tu auras jamais un salaire proche d’un manager en tant qu’expert, alors que c’est courant en Amérique du Nord (et en Chine).
Ou en Allemagne/Pays-Bas/Suisse. Le cout du travail est aussi énorme en Allemagne que chez nous pourtant les salaires des ingénieurs sont 30% supérieurs
Il faudrait mieux les payer surtout.
A Thales les salaires sont pas degueu, c'est souvent au dessus du marché (ou le marché est en dessous de la normale qu'est Thales)
Pas ses ingénieurs dans la data en tout cas. Je suis sur leur glassdoor : \- 44k pour un junior DS \- 47k pour un DS intermédiaire \- 51k pour un senior DS Je dirais qu'ils ont au bas mot 10k de retard sur le marché français sur les postes expérimentés. Marché français qui a déjà du retard sur le marché des pays développés.
Il y a des offres supérieures dans les startups qui ont levé des fonds. On peut atteindre les 65/80k (voire plus) avec de l'expérience et des compétences, mais ça reste isolé à un très petit marché. Rien à voir en effet avec les US où ce genre de profil peut être beaucoup mieux rémunéré.
Je donnais les chiffres pour Thalès là qui effectivement est à la traîne. Même pas besoin d'aller taper dans des startups prometteuses, y'a des grands groupes qui offrent ces salaires là. Je commence un job à 65k fixe + 10% variable + 5k primes en remote à 3 ans d'XP.
Pas dégueu pour quel marché? Depuis le covid tout le monde se met à faire du télétravail. Les boites US commencent à contracter des indeps européens à la pelle; et on est à des années-lumières du salaire typique que Glassdoor donne pour Thalès. C'est pas accessible à tout le monde (avoir une proposition de valeur un peu rare, expérience pro longue, bien parler anglais, trouver le bon plan, communication à distance difficile, savoir les rassurer), mais la paie est vraiment stellaire sur les 2 exemples que je connais (equivalent à > 170k€ brut français).
J'ai passé plusieurs entretiens chez Thalès et les salaires proposés étaient très dégueux, peut être que ça dépend des spécialités
Je veux bien, mais c'est pas ca qui fera apparaître des ingénieurs comme par magie. Les étudiants qui ont un profil scientifique sont deja plus attirés par les écoles d'ingénieur que par la recherche ou l'enseignement, qui paient encore moins.
Autre question : pourquoi seule la France pleure à propos d'ingénieurs "sorti de l'école" ? Les meilleurs mondiaux ont des PhD (qui en effet ne paie pas bien en France).
Y'a une différence de poste entre ingénieur sorti d'école et jeune docteur dans l'industrie. Pas besoin d'un département conception remplis de docteurs pour faire ce qu'une équipe d'ingés saurait faire. Par contre des postes d'experts ça existe et il faut un doctorat en général. A l'étranger le prestige des écoles d'ingé n'existe pas donc le marché du travail n'a pas les mêmes habitudes. Source : j'ai fait un doctorat avec thales
Thales paye franchement bien ses ingénieurs, comparé au reste du marché.
Oui ils embauchent juste que des mecs avec 10 d'exp ou des prestas
Pas vraiment, mon frère diplômé en 2022 vient de se faire embaucher en CDI. Aucun piston, et il a pas fait une école d'ingé très prestigieuse.
*au marché français.
J'ai pas cette impression, t'as des exemples ?
Arrêter de faire évoluer les ingénieurs compétents en managers, ça aidera déjà.
Il y a trop de managers dans ce monde je suis d’accord. On a pas besoin d’autant de gens qui ne foutent rien et micro manage tous leurs subalternes pour justifier leur salaire.
Oui mais comment tu vas fliquer tes employés après ?
Bientôt par ChatGPT
Je vois beaucoup ce genre de commentaire, qui a l'air de faire consensus. Je suis un de ces ex-ingénieurs qui font maintenant du management. Je n'ai pas l'impression de servir à rien. Dans mon équipe, contrairement à de nombreuses autres équipes, les ingénieurs ont des instructions claires, et j'essaie de donner un vrai leadership technique en essayant petit à petit d'améliorer nos outils et nos logiciels, tout en répondant aux besoins du moment. Je me fais des illusions ?
Si tu fais ne serait-ce que d'essayer, tu n'es déjà pas concerné par le commentaire. Parfois le nombres de couches intermédiaires est juste indécent, et tu passes la moitié de ta journée en meeting (pour analyser pourquoi le travail n'avance pas, ça alors).
A mon avis non, les problèmes que je pense comprendre par les gens qui disent ça sont: * Les gens n'aiment pas être "managé", "il y a trop de manager" etc ... Personnellement je ne sais pas trop quoi en penser, ce n'est pas mon expérience. Ça ressemble pour moi a des positions non-objective, probablement du a des mauvaise expérience avec un manager. A mon boulot on a des équipes de ~10 personnes et personnellement je trouve ça bcp trop, et les salariés demandent régulièrement pourquoi on ne passent pas à des équipes plus petite. * Le fait que à beaucoup d'endroit la seule évolution de carrière pour un ingénieur semble être de devenir manager. C'est je pense un vrai problème dans certaine entreprise. Je pense que il y a énormément d'analyse a faire là dessus. Personnellement je ne suis pas dans cette situation, et la plupart des grands de la tech font bien la distinction entre "manager de gens" qui sont les postes de manager, et "lead technique/project manager" qui du coup ne sont pas des "manager", mais ont des responsabilité qui ne sont pas juste sur de l’exécution/implémentation qui doivent aider à organiser/planifier les différents travaux d'ingénierie. Le fait est que être payer plus parce que "tu sais bien coder" c'est pas vraiment quelque chose qui scale pour le salaire, et il faut montrer d'autres compétence si tu veux évoluer, ou alors se faire reconnaître en tant qu'expert de ton langage en dehors de la sphère de ton job. En dehors de ça je pense que l'article ci-dessus est à coté de la plaque pour de multiple raisons.
Non, tu ne te fais pas d'illusion. Malheureusement, beaucoup ici évoluent dans des boîtes qui ne fonctionnent pas comme ça, où le N+1 ne fait plus rien de technique ou pire veulent un système où le manager n'est même pas ingénieur et ne comprend rien au boulot. J'évolue dans une boîte avec des managers qui ont le même profil que toi, et il faut défendre ce système. J'en ai franchement marre de la séparation entre technique et management qui n'a pas lieu d'être en N+1.
Je suis d’accord. Beaucoup des ingénieurs de notre équipe n’ont aucune envie de participer à des comités d’avancement, de chercher du budget, d’être en contact des clients. Ils ont des idées, une bonne conception pour mettre en place ces idées mais pas forcément la vision globale pour interagir avec les autres équipes ou les autres solutions du groupe.
J'ai vu mon collègue devenir manager, toute l'équipe a démissionné dans les 4 ans. Il ne servais a rien et dans l'histoire sa prise de poste n'a été pour nous que la perte d'un mec compétent.Du coup surcharge de travail car monsieur ne voulais plus faire le boulot. Entre ça et les difficultés a faire monter en technicité les tech ou les operateurs... Résultat sur 5 technicien compétent, il ne reste que 2 techniciens les autres sont partis dans d'autres corps de métiers . Le raisonnement s'applique au ingénieur je pense.
Le management peut être utile suivant les équipes et domaines d'activités. Le problème c'est qu'on empile les couches de management. Les équipes de 5 à 10 personnes ont un manager, puis il y a des managers qui gèrent ces managers, et ainsi de suite jusqu'à la direction. À chaque échelon tu as un risque de tomber sur un incompétent ce qui fout en l'air tout le management en dessous de lui.
Si on remplaçait cette fascination pour les écoles de commerce, qui n'apportent rien à la société, et au management hyper dirigiste qui demande plus de personnes que nécessaire tout en pourrissant le travail, ça ferait de la place pour la technique déjà
Ses propos ont été tronqués. Il en faut 2x plus pour faire pencher la balance offre demande et tous les mettre au smic.
Sur ma promo de 200 ingés, plus de la moitié sont à l’étranger ou ont changé de profession à cause des conditions plus que moyennes. Donc ouais, faudrait se poser quelques questions avant de dire « On a besoin de 2x plus d’ingé en France »
Ouais, j'ai un pote qui bossait chez lui. En un an toute son équipe a demissionné.... le management pourris des boomers y était pour quelque chose.
J’ai eu des échos similaires sur le management. Probablement une boîte mourante, sclérosée par le souvenir périmé d’une France des TGV et des Concordes.
* de bas page. De moins de 35 ans, acceptant le salaire median français et ne prenant pas en compte le déplacement chez le client pour ceux en SSII.
"Il faudrait deux fois plus d'ingénieurs en France" ...mais on veut pas les former.
*Les payer.
Why not both?
Il faudrait deux fois plus d'ingénieurs **payés correctement**, nuance.
Pourquoi faire ? Vu le nombre de bullshit jobs que tu te retrouves à faire en sortant d'écoles, faut pas s'étonner que les gens se cassent
J'aurais dû faire ingénieur en fait. (J'ai fait des études de com, le piège grossier) Et là apparait 10000 ingénieurs dans les commentaires pour m'expliquer que c'est pas le métier de rêve qu'on veut te vendre.
C'est carrément un métier de rêve si t'as une boîte un chtouille correct. Bon y a sûrement mieux encore et y a des problèmes partout mais dans la catégorie "employé de bureau" c'est très très haut dans le panier a mon avis.
C'est pas le métier de rêve qu'on veut te vendre
Mais cela dit tu auras pas de mal à trouver un travail à un salaire jugé indécent par pas mal de gens qui n'ont pas fait les 5 ans d'études. Et si résoudre des problèmes compliqués te plaît c'est extra.
C'est pas le métier de rêve qu'on essaie de te faire acheter
Bah j’en suis et je pense que le rapport salaire/heures travaillées est parmi les meilleurs que l’on puisse trouver. Le problème c’est que les ingénieurs ont finalement beaucoup de temps pour réfléchir au sens de leur boulot et venir se plaindre sur Reddit.
Si tu es capable il y a pas mieux que les études d ingé.le taff derrière est très cool
Les maths, la logique et la physique sont 100x plus simples que les métiers artistiques, déjà ça c'est 90% du "rêve" que véhiculent ces métiers.
Tous se plaignent de leur paie bien supérieure à la moyenne nationale. Ça doit être horrible en effet.
Oui mais si j'allais au US je serai payé le double ! Bon c'est sans compter l'assurance santé. Et puis fuck les impôts et la redistribution des richesses, I've got mine.
Tu serais plutôt payé le triple aux US, en comptant la retraite et les soins de santé.
Pourquoi les US? Tu traverses le Rhin et tu prends +30% en restant à 3-5h de train de Paris tout en ayant des protections sociales équivalentes à la France et aucun besoin de visas particuliers si tu as la nationalité française.
Et des conditions de travail absolument horribles - nan mais tu te rends compte ya un chef! Des fois il demande même qu'on travaille!
Il faudrait deux fois plus de salaire
Salaire brut moyen en France : 39 800. Thales : paye des ingenieurs 35k/an. Source : des ingénieurs chez Thales. Les Français : préfèrent d'autres carrières. Patrice Caine : pikachusurpris
J'ai plus confiance en glassdoor : [https://www.glassdoor.fr/salaire/Thales-Salaires-E10358.htm](https://www.glassdoor.fr/salaire/Thales-Salaires-E10358.htm) Mais c'est vrai que les salaires semblent faibles par rapport à la concurrence.
Il faut savoir deux choses pour comprendre pourquoi glassdoor n'est pas forcément pertinent : une partie des effectifs de Thalès sont en région parisienne, et donc ont des salaires réhaussés de 10-20%, et toutes les branches de Thalès payent pas pareil. Leurs ingés logiciels par exemple : indiqués à 42k sur glassdoor, je t'assure que c'était pas le cas d'un paquet de collègues plus expérimentés que moi.
Tu peux filtrer par région. Je ne dis pas que glassdoor est parfait, mais ça permet de voir un grand nombre de salaires et de se faire une idée plutôt précise. Et clairement, je doute que le salaire moyen d'un ingé IT à Thales soit de 35k. Il faut garder en tête qu'il peut y avoir de très grandes différences de salaire au sein d'une même équipe sur un même poste, encore plus sur différentes équipes.
35k/mois, je signe quand tu veux, 35k/an non merci ... déjà donné
Je serais contente avec 35k/mois
Pour 35k/mois je fais n'importe quel taf. Sauf vendre mes fesses. Quoique.
A raison de 20 jours ouvrés par mois, ca fait entre 2 et 3,5 passes par jour. C'est jouable.
Après 5 ans d'études pas forcément très inspirantes et quelques années d'expérience dans des boites d'armement, peut-être que tu aspirerais à autres choses qu'à 35k/an.
Mal lu, il est écrit 35k par mois...
Je pense que c'est une typo, parce que sinon, en effet, ça les vaut largement 😁
Il y a quelques années, ça recrutait en sortie d'école à 40k€/an à Cholet, ce qui est un très bon premier salaire, surtout dans ce coin.
Ça correspond à mon expérience, en sortie d'étude en 2021 j'avais postulé à une offre à 40-45k en région parisienne. C'est pas mauvais pour une boîte française.
Après, 35k en tout début de carrière, c'est correct, non? Surtout en dehors de la région parisienne. C'est quoi le salaire "normal" en début de carrière à bac +5 (hors ingé et ingé)?
Ca dépend de la ville d'emploi et de l'école d'origine. Vraiment grosses différences entre école inconnue + grande ville hors Paris et école top 10 + Paris (avec tous les cas de figures entre). Dans le cas 1, ca semble possible de démarrer à 35k.
Quand je suis sorti d'école y a plus de 5 ans la moyenne en sortie d'école c'était 36k hors Paris. Franchement s'ils paient des junior 35k aujourd'hui, non c'est pas bien.
Il y a 10 ans c'était déjà 35k€ le salaire standard en sortie d'école. Ça a pas changé depuis.
Je suis sorti d'école en 2007 et mon salaire était 36k, avec une moyenne à 32k. Oui c'est effectivement du foutage de gueule
J'ai commencé à 36K€ en Normandie il y a quinze ans de cela avec un diplôme d'ingénieur d'une école dans le top 10\~20. En 2023, et en île de France 35K€ tu as du mal à trouver une location dans un coin pas trop pourrie et tu oublies l'idée de mettre un peu d'agent de côté pour acheter ton logement principale un jour. Tu es parties pour dix ans d'un status de pseudo étudiant. Donc non ce n'est pas correcte, d'autant moins pour une boite qui a ses principaux sites en île de france ([https://www.thalesgroup.com/fr/countries/europe/france](https://www.thalesgroup.com/fr/countries/europe/france)).
C'est correct en France (compte tenu des avantages sociaux à vivre en France) hors Paris quand on bosse pour une boîte aux moyens limités et/ou que le projet est motivant et inspirant pour l'individu. Si je devais aller bosser à Paris pour un géant de l'armement aux méthodes de management assez peu humaines, je m'attendrais à toucher plus que la moyenne. Mais bon du coup le problème n'est pas tant le salaire que juste je veux pas bosser pour eux.
Je doute sincèrement de ta source, on peut la retrouver quelque part ?
Merci Patoche, dégage la grille de salaire et (peut etre) que je réfléchirais à revenir
Il est gentil Patoche mais il y a personne pour filer des CDI et des bons salaires aux ingé débutants. En tous ca squand j'ai commencé au milieu des année 2010 c'était la dèche.
J'aurais plutôt tendance à penser qu'on en a 2 fois trop moi, et qu'on manque de technicien. Après, si un techos à les compétences et l'envie de devenir ingé, c'est bien et faut pas lui fermer les portes. Après, oui, j'ai pas de chiffres, mais dans mon microcosme, c'est une experience pas mal ressentie
En même temps on attend un diplôme ingénieur/bac+5 pour un job de technicien, au lieu de prendre des techniciens. Du coup on "manque" d'ingénieurs sur les posts d'ingénieur, et les techniciens galèrent à trouver un job.
Qu’ils arrêtent de tirer les salaires des ingénieurs qui font de la technique vers le bas et ça s’améliorera.
Commence par payer et à traiter tes ingénieurs correctement, tu en auras déjà plus. Après, si il y a toujours pénurie, monte une fondation avec tes petits camarades PDG pour promouvoir et financer des bourses et des formations. Et si après, tu as toujours pas assez d'ingénieurs, tu peux toujours militer pour une augmentation du budget de l'éducation nationale. Enfin, si tout ça n'a pas marché, tu auras le droit de pleurer sur BFM TV ou dans une interview du Figaro.
Ben fallait pas me virer de Centrale, na !
Ingénieur informaticien, je suis, ingénieur informaticien... J'aime les ordinateurs, Windows 98...
NON , j’en est marre de ce discours de merde, il y a suffisamment d’ingénieur, tellement que pour des postes ou des tech suffisent les boites prennent des ingénieurs. Remettre en valeur les formations de techs seraient de loin le meilleur trucs a faire, et arrêter de prendre des ingénieurs pour n’importe quel poste un minimum technique.
C'est marrant parce que bien que ça soit un domaine complètement différent, on a le même souci dans la fonction publique territoriale. Des étudiants de grandes écoles qui passent les concours de catégorie A, on en a à la pelle qui se pressent aux portes des quelques places ouvertes dans les métropoles et autres collectivités prestigieuses. Par contre des catégories B -- technicien, donc -- on en manque cruellement (et du "vrai B" justement, avec une formation technique, pas des catégorie A payées comme des B qui se barrent -- à raison -- après six mois).
"... afin que l'on arrête enfin d'être contraints à leur exigences salariales"
Payez nous on revient! Je viens de retenter de postuler à un poste d'ingénieur en région parisienne pour un de ces fameux grands de l'aéronautique, 49k alors que j'ai 7 ans d exp. Je suis payée le double de l'autre côté du Rhin pour le même type de poste (un peu moins de responsabilité même) Allez vous faire...
Ah ben certes mais les ingénieurs déjà existants se barrent dans des boulots sous payés dans le public car les conditions de travail y sont meilleures (enfin au moins un)... C'est un peu le comble.
Ils pourraient peut être payer mieux
Laisse moi deviner, encore un guignols qui comprend rien aux études et aux profils dispo et considère qu'un technicien ne vaut pas un ingénieur ? (Sachant qu'aujourd'hui un paquet de job anciennement réservé aux ingé sont fait par des techos grâce à l'informatique) Et d'ailleurs c'est bien de demander X2 en ingénieur mais vu le nombre d'école d'ingénieurs pay2win c'est pas non plus nécessaire
Ca ! Des services entiers chez thales qui se font chier parce qu'ils ont un boulot "de technicien" mais ça fait pas serieux d'embaucher des bac+2
Il y a suffisamment d'ingénieurs Ils en veulent juste plus pour changer le rapport offre/demande et tirer les salaires vers le bas
"... comme ça il y aurait 2 fois plus de candidats sur les postes et on pourrait se permettre les payer deux fois moins." J'ai fini sa phrase pour lui.
Vu combien ils payent, pour se retrouver dans un patelin paumé sans transport décent, pas étonnant qu'il dise ça.
[Discours d'Aurélien Barrau à CentraleSupelec : A-t-on encore besoin d'ingénieurs ?](https://youtu.be/r9vrU9g893o)
Qu'il commence par les payer correctement
Il faudrait surtout des emplois plus attractifs ainsi que permettre aux gens moins expérimentés / diplômés d'accéder à vos postes. Franchement je me tire les cheveux à chaque fois qu'un imbécile dans le secteur de l'informatique ose dire qu'on manque de personnes : on en manque pas, vous êtes juste trop cons sur vos critères de recrutement et sur votre idée que c'est pas à vous de former vos employés.
Je veux bien rentrer en France demain si on me propose un salaire comparable à ce que je gagne à l'étranger. D'ailleurs, il gagne combien Patrice Caine ? ;-)
Et trois fois plus dans Thales, mais au prix où il les paye, et vu le respect de ses employés, ça va pas changer tout de suite.
En meme temps ca fait DES ANNEES que le secteur prive leurs crache a la gueule et qu'une enorme part des ingenieurs Francais se barrent du pays. Vous avez creuse votre propre tombe.