T O P
  • By -

Pontus_Pilates

Näinhän se on, Suomessa esihistoria ulottuu jonnekin 1200-luvulle asti.


Masseyrati80

Kuten eräs kaverini asian muotoili: "samaan aikaan ku jossain italiassa on tehty maailmanhistorian upeinta taidetta, täällä on runkkailtu kuusen juurella".


Pontus_Pilates

Ja sanottakoon se tavallaan ilmeinen asia, että tuo ei tarkoita, että suomalaiset olivat niin idiootteja (ainakaan pelkästään). Kulttuurin tai sivilisaation (tai mitä termiä käyttääkään) syntyyn on vaatimuksena se, että ruokaa tuotetaan niin paljon, että voi syntyä yhteiskuntaluokkia, joiden ei tarvitse itse osallistua suoraan ruuan tuotantoon ja voivat puuhastella muuta. Suomessa on niin hankala ilmasto ja huono maaperä, että ollaan oltu nälähädän partaalla jonnekin 1900-luvulle asti.


thmz

Sama se on afrikassakin. Rahkeethan siellä olisi kehittää 2000-luvulla yksi megapolis per maa, jos sitä megapolista ruokkisi kansainvälinen ruokavaihtokauppa. Ihmiset kuitenkin vertaavat optimaalisilla lämpövyöhykkeillä ja sopivalla maaperällä siunattujen maiden historiallista kehitystä mantereeseen jossa on muutama hyvä viljelyalue, ja kaikkialla muualla on joko liian kuumaa, liian vehreää tai hyvässä tilanteessakin vääränlaista maaperää Euroopassa yleisten ruokakasvien viljelyyn. Paikallisia ruokakasveja toki myös on, mutta ei sitä taidettu viljellä niin että sillä pystyttiin ruokkimaan suurta osaa manteretta kerrallaan. Mikään historiallisen maatalouden ekspertti en ole, mutta kyllä sen huomaa kun monet käyttävät modernin maailman värittämiä laseja arvostellakseen menneisyyttä. Ilman varhaisteollisuutta ihmisryhmän piti löytää aika täydellinen pläntti maata jotta paikallaan pysymällä pystyi ruokkimaan ihmisiä, saati toisia heimoja tai kyliä. Säätä ja muita vaaroja kestäviä siemeniä ei noin vain pystynyt lähettämään DHL:llä Aasiasta tai Etelä-Euroopasta Suomeen tai muualle. Lähettämisen jälkeenkin työksi tulee vuosikymmeniä kestävä kasvien kehittäminen eli parhaiten pärjäävien kasvien jatkokasvatus. Ihmiset monesti aliarvioivat kuinka kauan sivilisaation synty ja kasvu kestää.


Sampo

> Paikallisia ruokakasveja toki myös on Eurooppalaisilla ruokakasveilla on takanaan vuosisatoja kestänyt jalostus, että niiden satoisuus on saatu monta kertaa suuremmaksi kuin aikoinaan oli. Yhtä pitkälle menevää tieteellistä jalostusprojektia ei monille muiden ilmastovyöhykkeiden kasveille ole käsittääkseni vielä saatu tehtyä. Tai no osalle toki on, kuten banaani ja riisi. Lisäksi, sen jälkeen kun kemialliset lannoitteet saatiin käyttöön, niin kasveja piti jalostaa lisää, että ne osaavat ottaa lannoitteiden tarjoamista ravinteista hyödyn irti.


GalaXion24

Hyva myös muistaa ettei Euroopassa edes ollut esimerkiksi perunaa lainkaan kunnes se tuotiin tänne Amerikasta. Muutenkin vihanneksia jalostettiin yli vuosisatojen niihin muotoihon Mita me nykyään on, ja itse maatalouttakin kehitettiin esimerkiksi uudenlaisen viljelykierron kautta. Ja kaikki tämä ei edes edellytä mitään ns. modernia teknologiaa. Näillä on kuitenkin valtava merkitys.


thmz

Jalostus-sana oli se mitä yritin etsiä kun puhuin tietyn kasvin ”kehittämisestä”. :)


eebro

Aika väsyneitä nää yliyksinkertaistamiset, kun Afrikassa on tapahtunut mieletöntä kehitystä juuri ruuantuotannon suhteen tietyissä paikoissa, mihin siihen on panostettu. Myöskin se, että esitetään että muutosta ei voi tapahtua tai että se on jotenkin hankalaa on täyttä paskapuhetta. Länsimaat ovat alistaneet Afrikan maita monilla tavoilla ja sama alistaminen jatkuu vieläkin. Esimerkiksi Twitterin omistaa yksi taulapää joka on kasvattanut omaisuuttaan joka on peräisin veritimanteista. Tähän vielä kaikki ”kommunismin” vastaiset toimet mitkä on estäneet kaiken sosiaalisen ja poliittisen kehityksen Afrikassa. Aika moni maa siellä on saanut olla rauhassa vain silloin, jos hyväksyy neoliberaalin näkökulman, eli, että kaikki luonnonvarat kuuluu myydä ulkomaille, ja yksityiset firmat on se joille hyvinvointi kuuluu.


thmz

Miten se sanonta meneekään. Jotkut syntyy kolmannella pesällä, ja tuulettavat kuin olisivat lyöneet kunnarin. :D


eebro

Tuo pätee hyvin amerikkalaisiin, kun siellä on maailman parhaimpia viljelysalueita, jotka tietenkin otettiin alkuperäiskansalta eurooppalaisten käyttöön ja nykyään niistä tehdään siirappia ja leikkeleitä.


Finboror

Suomi on vaa hard modella


p02kk4n4

Me ei voida tietää millasia puulinnoja täälä on ollut linnavuorten päällä ja millaisia taideteoksia sinne on paikallinen Pekka Ollinpoika vääntänyt kun kaikki on lahonnut ja poltettu moneen kertaan.


electrify_all_things

Kannattaa rakentaa talot kivestä ja kirjoittaa asiat savitauluihin jos haluaa ne säilyy jälkipolville. T. Ea-nasir.


Tjuurna

Tuskin täällä on mitään linnoja on ollut, koska tarvittiin ruotsalaisia ja lainsäädäntö, että savupirtteihin saatiin toinen huone vieraita varten, ettei kaikkien tarvinnut nukkua samassa kasassa. Ei sitä lakia tietenkään noudatettu kovin tunnollisesti, mutta sen ansiosta levisi sellainen ajatus, että asumuksessa saattoi olla enemmän kuin yksi huone. Se kulttuuri, mihin kirkot ja linnat kuuluivat, oli ihan vieras eikä siitä otettu mallia. Siksi niitä savupirttejä on vieläkin, vaikka savupiippu levisi Suomeen jo kauan sitten.


anjovis150

"Suomesta tunnetaan varmuudella noin 100 muinaislinnaa. Näiden lisäksi on olemassa lukuisia epävarmoja kohteita" Vihaatko suomalaisia vai oletko muuten vaan täysin kujalla koko aiheesta?


Finboror

Kuunteli hissantunnilla sen pätkän jossa sanottiin että "Suomi oli rautakaudella takapajula jossa asui pari metsäläistä ja poro" eikä kiinnostanut selvittää asiasta enempää


anjovis150

Niin, en tiedä on muissa maissa tälläistä historian opetusta, jossa vähätellään omaa historiaa niin kuin täällä


Vivarevo

jännä juttu, norjassa on hehkutettu aina löydetyistä myyttisisistä uthberg viikinkimiekkoista. ​ Niitä on löytynyt suomesta enemmän, mutta kun ne perkeleet ei kirjoittanut mitään ylös, käyttivät puuta, ja meidän maaperä syövyttää luutkin vainajista hyvin nopeasti arkeologisessa mittakaavassa. Suomi on perseestä ja riviarkeologien palkat on siivoojan luokkaa. Saa ihmetellä, miksei tiedetä mitään suomen esihistoriasta, kun vaikka kaivetaan työmaiden edestä historiaa varastoon, niin ei niitä tutkita, koskaan.


Significant-War-3026

Väitötkö, että renesanssitaiteiljat eivät ikinä runkanneet?


herntex

Eivät kuusen alla, havut kasvaa lähinnä pohjosessa


Significant-War-3026

On niitä Italiassakin. Jossain kukkuloilla ainakin.


paha_sipuli

Michelangelon isä:"Mitähän tuosta pojastakaan ikinä tulee? Runkkaa vain kukkulalla kuusen juurella päivät pitkät. Menisi edes töihin vaikka kivenhakkaajalle apulaiseksi."


Iso-Jorma

Eivät mokomat päässeet nauttimaan siitä kuusen juurella


Lahihunaja

Siellä sypressit tuoksuu nyt talvellakin / Ja Etnanpa kaukaa mä kauniina nään, ah, tää kaikki hurmaa ja huumaapi pään


jannne

runkkasi varmaan nekin, mutta tekivät *lisäksi* taidetta. täällä vaan runkattiin.


newpua_bie

Cmv: runkkaus voi olla taidetta


Kannibal-

Eikö se yks suomalainen Taiteilija runkannut teoksessaan kuolleen kissan päälle.


sakor88

Eivät. Frustraatio ruokkii taidetta.


Significant-War-3026

No kumpikohan on korkeaa sivistystä, kuusen juurella runkkailu vai joku saamarin maalailu?


sakor88

Saamari taitaa tarkoittaa Pyhää Mariaa.


sakor88

Saamarin maalailu.


Significant-War-3026

Kapea käsitys sivistyksestä.


Finham

Virtsaa taidettiin käyttää maalaustaiteessa, jotenkin säilytti värit tai jotain. Ainakin viidennen luokan histrorian tunnilla opettaja sanoi Leonardo da Vincin virtsanneen Viimeinen ehtoollinen -maalaukselleen. En tiedä miksi tämä fakta jäi mieleen.


Xywzel

Virtsasta löytyy ureaa (karbonyylidiamidi) jolla on ties mitä käyttötarkoituksia. Kuivattuna se on valkoista jauhetta joka sitoo vettä tehokkaasti, sillä voidaan ehkäistä niin jäätymistä kuin palamista ja sillä on käyttöä myös saippuan valmistuksessa ja nahan parkitsemisessa. Yhdiste kuitenkin eristettiin vasta 1727, joten 1500-luvulla da Vincin aikoihin samat asiat tehtiin varmaan vaan kokoon keitetyllä virtsalla. Viimeisen ehtoolisen menetelmistä en kyllä löydä mainintaa yhdestäkään aineesta, johon olisi ureaa tai virtsaa tavallisesti käytetty. Näyttää olevan kananmuna pohainen maali useamman pohjakerroksen päällä.


Finham

No sitten opettajani opetti valehistoriaa.


KamalaKameliKirahvi

Anteeksi, mutta missä on kirjallinen lähde tästä?


desu667

Ja sen jälkeen onkin sitten viuhahdettu vauhdilla ohitse, ja jätetty italialaiset yskimään pölyä. Ihan hyvin suoritettu meiltä, eikö?


Finlandiaprkl

Suomessahan rautakausi alkoikin vasta niihin aikoihin kun eteläisessä Euroopassa sen katsottiin loppuneen.


Samasekin

Onko tää "ei voida, ei toimi täällä meillä" asenne ollu jo niin kauan jarrutamassa edistystä?


LordArmageddian

Ei, vaan luonnollista kehitystä. Etelä-Euroopassa/mesopotamian alueella siviilisaatio kehittyi aikaisemmin koska alueet oli otollisia maanviljelylle, ja kun eri kulttuurit asui suht lähekkäin, kehitys oli nopeaa ja väestö kasvoi. Suomessa on heimot olleet keskenään vuosisatoja hyvin minimaallisella kanssakäynnillä muihin, ja maanviljelykin tuli myöhempään kun muille, ja sekin on ollut vaikeaa, niin väestö kehittyi hitaasti. Skandinaavitkin kehittyi hyvin koska läheisyys pohjois-Eurooppaan, ja viikinki-aikana reissuilla nähtiin muailmoo, eri tapoja ja toimintamalleja, joita sovellettiin omiin tapoihin, samaan kun me täällä "runkattiin kuusen juurella".


ju0pp0

"Ei viddu mage, noi vetää lapaseen vasemmalla kädellä, pitäskö kokeilla"


pokkeri

Ei, vaan me ei saatu sitä kehitystä luovaa voimaa mikä on kymmenientuhansien kaupunki 3000-vuotta sitten.


docweird

Puhumattakaan siitä että täällä saatiin korkeintaan yksi sato vuodessa (jos Ukko-Ylijumala soi) kun auringontasaajalla saattoi saada pari-kolme.


pokkeri

Tämä, meillä on myös tavallista ravinnottomampi maa.


sakor88

>ravittomampi Ravinnottomampi. Ravittomampi tarkoittaa ettei ole raveja.


sakor88

Hieman off-topic (ei koske Suomea), mutta on mahdollista että ensimmäiset tuhansien tai kymmenien tuhansien ihmisten kaupungit rakennettiin Euroopassa, tai ainakaan ne eivät jääneet toiseksi Mesopotamian kaupunkivaltioille väkiluvussa tai varhaisuudessaan. Nykyisen läntisen Ukrainan, Moldovan ja itäisen Romanian alueella oli muinoin Tripoljen kulttuuri (Cucuteni-Trypillian culture). >During its middle phase (c. 4000 to 3500 BCE), populations belonging to the Cucuteni–Trypillia culture built the largest settlements in Neolithic Europe, some of which contained as many as three thousand structures and were possibly inhabited by 20,000 to 46,000 people. https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni%E2%80%93Trypillia_culture Jotkut tutkijat pitävät kyseistä kulttuuria matriarkaalisena, koska jumalatar/naishahmot ovat tyypillisiä kulttuurin taiteessa. Aseet olivat harvinaisia ja linnoitusmaiset rakennelmat myös, mikä viittaa suhteelliseen rauhanomaisuuteen. Yksi perinteinen hypoteesi on Marija Gimputasin Kurgan-hypoteesi, eli että patriarkaalisemmat ja "Taivaan Isää" (protoindoeurooppalainen rekonstruktio Dyḗus ph₂tḗr, josta lopulta tulee kreikan Zeu(s) Pater ja latinan Ju Piter ja sanskritin Dyauspitar JA myös suomen sana "taivas") palvovat protoindoeurooppalaiset heimot Ukrainan ja Etelä-Venäjän aroilta hevosineen valloittivat ja hävittivät Tripoljen kulttuurin.


MithrilTHammer

Eikö myös tästä "Taivaan isä" ja "Äiti maa" jumalista tullut myös Tengri uskonto joka oli kaikilla euraasian tasankojen hevoskansoilla azovan mereltä Tyynelle merelle.


sakor88

Voi olla, en tiedä.


Finlandiaprkl

Ei tietotaitoa. Raudanvalmistuksen taito levisi tänne vasta 500 eaa.


FinWarden

Historian tutkiminen Suomessa on perkeleen vaikeaa, kuten vanha professorini minulle Jyväskylän yliopistossa totesi. Ensinnäkin historiallinen aika alkaa melkoisen myöhään, eli arkeologian tieteenala on se, jolla olisi enemmän hommia. Paitsi että Suomen maaperässä (ja ilmastossa) etenkin orgaaniset aineet säilyvät todella, todella huonosti, ja maa on pinta-alaltaan iso, mutta aina ollut harvaan asuttu, eli arkeologia on todella vaikeaa täällä. Siihen kun yhdistää sen kuinka kallista arkeologia on ja kuinka huonosti sitä rahoitetaan, niin avot. Historian puolella ongelmaksi muodostuu kirjallisten lähteiden vähyys ja epämääräisyys, etenkin varhaisimmasta historiasta (eli Suomen ristiretkiajan loppu, keskiajan alku). Hyvänä puolena niiden tulkitseminen on yleensä suhteellisen helppoa, jos ovat säilyneet lukukelpoisena. Ylimääräinen juonenkäänne tulee vielä siitä, että 1700-luvun isovihassa venäläisten ryöstelivät ja polttivat kirkkoja ja kartanoita, ja samassa yhteydessä tuhoutui kirkonkirjoja, tilikirjoja, kirjeenvaihtoa, käräjäpöytäkirjoja ja muutakin aineistoa. Jos meinaa sukututkimusta tehdä vakavissaan Suomessa, niin aika todennäköisesti hanke katkeaa juuri 1700-luvulle juurikin tuosta syystä (ei tosin aina). Vielä sellainen asia, mitä monet eivät tule ajatelleeksi, niin jos meinaat tutkia Suomen historiaa ennen 1900-lukua, niin ruotsin kielen taidon pitää olla hyvä, ja auttaisi kovasti jos osaisi joko venäjää tai saksaa.


omerta_

*"Ensinnäkin historiallinen aika alkaa melkoisen myöhään, eli arkeologian tieteenala on se, jolla olisi enemmän hommia. Paitsi että Suomen maaperässä (ja ilmastossa) etenkin orgaaniset aineet säilyvät todella, todella huonosti, ja maa on pinta-alaltaan iso, mutta aina ollut harvaan asuttu, eli arkeologia on todella vaikeaa täällä. Siihen kun yhdistää sen kuinka kallista arkeologia on ja kuinka huonosti sitä rahoitetaan, niin avot."* Tämä. Se, että aineistoa on huonosti säilynyt tai saatavilla ei tarkoita etteikö mitään olisi tapahtunut. Nyt keskusteluja lukiessa vaikuttaa, mielikuvitus täyttää aukot sovitettuna omaan mielipiteisiin ja agendaan. Lieneekö sitten vaikea hyväksyä, että emme tiedä tai tule tietämään, millaista elämä Suomessa on ollut tänä esihistoriallisena aikana.


[deleted]

[удалено]


FinWarden

Samaistun tähän sen verran, että nyt on kulunut aika lailla tasan kymmenen vuotta siitä kun kävelin ulos yliopistolta 376 opintopisteen kanssa, mutta ilman kakkosgradua tai paikkaa jatko-opiskelijana, toisin kuin olin suunnitellut. Olin suunnitellut, että minusta tulisi 1900-luvun alkupuolen Suomeen erikoistunut historian tutkija, mutta niin sanotusti sattui ja tapahtui, ja se sitten jäi. Tosin taaksepäin katsoen olen tullut siihen lopputulokseen, että kuitenkin parempi näin, monestakin syystä.


Significant-War-3026

Tuosta ruotsin taidosta muuten sellainen, että oman äärimmäisen rajoittuneen kokemuksen perusteella 1800-luvun kirjoitettu ruotsi eroaa enemmän nykyruotsista kuin suomi vanstaavan ajan suomesta, tai vaikka englanti. Tässä on tietty se selvä bias, että osaan näistä ruotsia huonoiten.


FinWarden

Omien muistikuvien perusteella se menee täysin päinvastoin kun lähdetään vähän kauemmaksi. Eli 1500-luvun ruotsia olisi helpompi ymmärtää kuin 1500-luvun englantia tai niitä harvoja asiakirjoja, joita oli kirjoitettu sen ajan "suomella". Oman kokemuksen mukaan en kauheasti voi ottaa kantaa, olen äärettömän paljon parempi englannissa kuin ruotsissa, joten se ihan varmasti vaikutti minulla asiaan tosi paljon, mutta minulla 1800-luvun ruotsin kielestä selvää saamisessa isoin ongelma oli ihan vaan se käsiala. Olin yksissä kirkonkirjoissa pari tuntia jumissa, kun en vaan keksinyt mikä helvetin nimi voisi alkaa "Sni-" ruotsin kielessä, mutta olin toisaalta varma, että ne ensimmäiset kirjaimet ovat s-n-i, kunnes lehtori lempeästi muistutti, että usein ihmisiä puhuteltiin ammatin kanssa, ja tajusin että perkele, sen on pakko olla snickare. Olen muissa opinnoissa yrittänyt lukea joitakin alan klassikkoja kuten Lockea ja Hobbesia niin sanotusti unabridged, eli ihan alkuperäisversioina sillä aikakauden englannilla, mutta aika nopeasti tuli nöyrryttyä ja todettua, että lisäviitteillä varustettu, modernilla kielevä oleva versio, kiitos.


Significant-War-3026

Joo, siis englanti muuttuu sitten nopeasti siansaksaksi kun mennään 1800-luvulta taaksepäin.


10102938

Mesopotamia oli myös kaiken maailman keskus, Suomi on ollut ihan takapajulaa vielä 1800 luvulla. Ei yllätä siis yhtään ettei suomen historiaa ole pahemmin kirjoitettu.


Overbaron

Suomi oli takapajulaa vielä 1900-luvun puolivälissä.


Leonarr

~~Suomi oli takapajulaa vielä 1900-luvun puolivälissä.~~ Suomi on yhä takapajulaa, pl. pari-kolme isointa kaupunkia.


disse_

Ei kyllä haittaa yhtään. Saa kävellä ulkona verkkareissa ja napa paljaana ryystää keppanaa.


docweird

Hei! Tänään on perjaintai!! \*Silittää verkkarit ja laittaa oluet kaivoon\*


Leonarr

Joo, onhan siinä puolensakin! Ja ihan kiva kulkea Helsingin keskustassa ja siellä on ruuhkaisenakin päivänä vähemmän ihmisiä kadulla kuin jossain suurkaupungissa keskiyöllä.


diskis

Isossa kaupungissa on asukkaita saman verran kun koko suomessa. Helsinkiä kun lentokoneesta katsoo, huomaa että se on lähinnä metsän keskellä pilkottavia lähiöitä.


Leonarr

Joo, jos kansainvälisesti mitataan niin Helsinki täpärästi yltänee ”ei-takapajula”-luokkaan, vaikka samaa mieltä kyllä. Joissain maissa n. puolen miljoonan ihmisen kaupunkia ei kai edes luokitella ”kaupungiksi”.


GreatIncrease

> Joissain maissa n. puolen miljoonan ihmisen kaupunkia ei kai edes luokitella ”kaupungiksi”. Missä maissa?


[deleted]

[удалено]


Molehole

Kannattaa väkilukuja vertaillessa huomioida että muualla maailmassa huomioidaan esikaupunkialueet kaupungin väkilukuun huomattavasti harvemmin ja esikaupunkialueet muualla maailmassa on yleensä myös reilusti tiheämmin asuttuja. Esimerkiksi Manchesterin pinta-ala on puolet Helsingistä ja vaikka kaupungin väkiluku onkin vain sen 550 000 niin metropolialueella joka vastaa pinta-alaltaan Helsinki+Espoo+Vantaa+Sipoo+Tuusula aluetta onkin jo 2,8 miljoonaa ihmistä.


docweird

Tässä maassa kyllä olisi tilaa vaikka 25 miljoonalle ihmiselle, mutta jostain syystä valtio varmistaa päätöksillään ettei kukaan halua lisääntyä turhan paljoa...


Significant-War-3026

Etelänapamantereellakin on vitusti tilaa, ja silti sielä ei asu käytännössä ketään vakituisesti.


Hopeitse

Syntyvyyttä on tutkittu yhteiskuntatieteissä paljon ja on todettu etteivät mitkään sen lisäämiseen tarkoitetut toimet ole toimineet jälkiteollisissa valtioissa. Keinoja ei siis juuri ole. Helppoa huudella kun ei ole perillä asioista.


Sampo

> Helsinkiä kun lentokoneesta katsoo, huomaa että se on lähinnä metsän keskellä pilkottavia lähiöitä. Ja jos yhden noista Helsingin metsiköistä haluaisi kaataa ja rakentaa siihen uuden pienen palan kaupunkia, niin hirvee vastustus ja älämölö nousee.


Glittering_Pepper142

´Suomessa kaupunkeja kekw


Sampo

Plot twist: Nykyään Mesopotamia (Irak, Syyria, Turkin kaakkoisosan kurdialueet) on melkoista takapajulaa.


eebro

Eipä ollu, vaan sotatannerta alueen strategisen ja taloudellisen sijainnin takia.


JNNHNNN

Muistakaa että tietynlainen 'historiattomuus' voi olla myös voimavara! Meillä ei ole painotaakkaa ja paineita määrittelemässä meitä esim muotoilun, arkkitehtuurin, elokuvaohjaamisen, ruokatottumusten tai vaikka uusien trendien keksimisessä. Itellä tulee heti mieleen muutama asia, esim suomalaisten ravintoloiden korkea taso, se miten hyvää leipää täältä nykyään saa, erikoisolut-hype joka on vailla vertaa muualla. Kaikki nuo asiat voi olla etelämpänä niin pyhiä että niiden sorkkijoita katsotaan tosi pahalla silmällä sielläpäin


docweird

Niin, ja sen olemassaolevankin historian voi kirjoittaa uudelleen!! T. V.Putin.


Taikalahna

Ja jotkut pitävät Venäjää teknologisesti jälkeenjääneenä, vaikka ovat onnistuneet kääntämään ajan suunnan! Venäjällä tulevaisuus on kiveen hakattu, kun taas menneisyys on mahdollisuuksia täynnä.


toivon

Mistä sais hyvää leipää? t. Saksaan kaipaaja


JNNHNNN

Mene s-ryhmän ruokakauppaan ja osta mikä tahansa fazer-tuoreleipä


Rootriver

Suomessa on maailman vanhin edelleen elossa oleva olutkulttuuri - sahti


JNNHNNN

Eikös sahdista oo sanottu sitä että se on se kadonnut linkki siman (mead) kaltaisten juomien ja nykyaikaisen oluen välillä?


snufkin-

Suomalaiset vain tuhosivat ns. selaushistoriansa paremmin kuin mesopotaamit. Ei jäänyt jälkipolville noloja piirroksia.


Timedruid

Suomalaiset vai R*otsalaiset?


elaintahra

Täällähän on jumalauta syöty nauriita nuotiosta vielä sata vuotta sittenkin niin onko tuo nyt ihme. Tosin jos olis minusta kiinni niin varmaan syötäisiin vieläkin


Northern_fluff_bunny

Kui tykkäät nauriista nii paljo?


Zombinol

On jotenkin outo ajatus, että Suomen pitäisi olla tästä murheissaan. Valtakuntia ja kulttuureita syntyy, kukoistaa ja lopulta kuolee. Eipä siellä Mesopotamiassa tänä päivänä kovin hyvin mene. Suomen tarina on vasta aika alussa, valtiona on porskutettu vasta 100v ja 500v sitten suurimmassa osassa maata asuttiin maakuopassa ja syötiin multaa. Tässä ehkä porskutellaan tyytyväisenä seuraavat 1000v jonka jälkeen suomalaiset on kuolleet kansakuntana sukupuuttoon ja täällä asustelee kenties joku itseään tuhnukaisiksi itseään kutsuva, jonkinlaista samojedi-finglishiä puhuva inuiittiporukka, ellei ihmiskunta ole kollektiivisesti paskonut koko palloa asumiskelvottomaksi ennen sitä. Ihan tuurilla toi mun 10v sitten istuttama tammi saattaa olla silloin vielä pystyssä. Repikää siitä.


Mission_Ad1669

Yksi iso syy on se, että Mesopotamiassa kirjoitettiin savitauluihin. Ne tuppaavat säilymään aika paljon paremmin kuin paperi tai jopa pergamentti (pergamentti on hyvin ohutta, kuivattua nahkaa). Tässä myös yksi syy siihen, miksi Suomessa ei ole kovin paljoa (muinais)linnoja, vaikka niitä tiedetään olleen ja ainakin Ahvenanmaalla on säilynyt sellaisen kiviperustaa: täällä on käytetty helposti löytyvää ja helposti käsiteltävää materiaalia eli puuta. Sääli vain, että puu myös syttyy ja palaa helposti.


[deleted]

[удалено]


zechamp

Suuri osa suomalaisten historiasta paloi poroksi [Turun palossa](https://fi.wikipedia.org/wiki/Turun_palo). Ei hirveämmin varmuuskopioita pidetty noihin aikoihin.


sydvastkornax

Hyvä huomio, tää on varmaan yks iso syy. Turkkuseen oli todennäköisesti viety kaikki vähänkään mielenkiintoinen kirjallisuus. Palossa tuhoutui mm. Turun Akatemian kirjasto ja tuomiokirkon arkistot.


Mission_Ad1669

Onneksi monista asiakirjoista oli tehty kopiot Tukholman arkistoon, joka on välttynyt tulipaloilta, pommituksilta ynnä muilta historian tuhoilta. Se on erittäin tärkeä lähdekirjasto Suomenkin historian tutkijoille, ja käsittääkseni sisältää mm. koko kreivi Pietari Brahen (Suomen käskynhaltija 1600-luvulla) Suomeen käymän kirjeenvaihdon. Esimerkiksi Kustaa H.J. Vilkuna ei olisi voinut tehdä tutkimusta isovihasta ilman kyseistä arkistoa (Vilkunan "Paholaisen sota" -kirja on varsin suositeltavaa luettavaa 1700-luvun Suomesta kiinnostuneille.) Kaikki isovihan jälkeisten oikeudenkäyntien pöytäkirjat tuhoutuivat juuri tuossa Turun palossa, mutta ainakin yhden tapauksen asiakirjakopiot lähetettiin Tukholmaan.


MiesLakeuksilta

Entisissä maakunta-arkistoissa (jotka ovat kaikki nykyään osaa Kansallisarkistoa) löytyy kuitenkin tuomiokirjoja 1500-1800 välisestä ajasta, ja nämä toimivat erinomaisina kirjallisina lähteinä kaikille niille jotka ovat kiinnostuneita Suomen historiasta, niin akateemisille tutkijoille kuin harrastuksena esim. omaa sukua tutkiville.


Mission_Ad1669

Turun ulkopuolella kirkonkirjat tietysti säilyivät, koska palo oli ainoastaan kaupungin keskustassa - esim. Maarian ja Kakskerran kirkot säästyivät. (Turun linnakin säästyi palolta koska se sijaitsee kaukana silloiselta paloalueelta.) Osa maakunta-arkistoja on myös pyytänyt ja saanut Riksarkivetista eli Ruotsin Kansasllisarkistosta kopioita Suomea sekä omaa aluettaan koskevista asiakirjoista, samoin suomalaiset tutkijat ovat pyytäneet niitä käyttöönsä. Näin ohimennen pieni kumarrus Matti Pohdolle. https://yle.fi/uutiset/3-9497957


Finlandiaprkl

> En ole varma asiasta, mutta minun mielestäni monet merkit viittaisivat siihen että meidän kulttuurihistoriaa ja vanhoja kirjoituksia olisi tuhottu tarkoituksellisesti joidenkin muiden toimesta (esimerkiksi ruotsalaisten.) Ei, näin ei ole tapahtunut. Suosittelen kuuntelemaan Yle Areenasta Suomen Muinaiset "Kuninkaat" -dokumentin jossa käydään näitä väittämiä läpi Suomen kulttuurihistorian tarkoituksellisesta tuhoamisesta. >Miksi Suomesta on löytynyt enemmän viikinkimiekkoja kuin mistään muualta? Miten niin "mistään muualta"? Lähdettä? Suomalaiset ovat aina olleet ahkeria kaupankäyjiä Itämeren alueella, täältä on muistaakseni jopa löytynyt kupariesineitä joiden malmin alkuperä on Irlanti. Ja koska miekanvalmistustaitoa täällä ei ole ollut, niin lähes kaikki miekat mitä täällä on käytetty ovat olleet tuontitavaraa.


Extreme_Idea4517

siis mitään asiakirjoja ei ole suomessa tahallisesti tuhottu? aika kova väite


sakor88

Sisälukutaito!


Finlandiaprkl

Paha tuhota kun mitään asiakirjoja ei olisi ollut tuhottavaksi.


Seeteuf3l

Toi materiaalin tuhoaminen on hyvä huomio. Väli-Amerikassa otettiin asioita hyvinkin tarkkaan ylös, mutta espanjalaiset pisti ne tuleen saapuessaan. Euroopassakin taitaa olla aika huonosti materiaalia about Rooman kaatumisesta johonkin 1000-luvulle. Kunnollista väestökirjanpitoa alettiin harrastaa about 1200-luvulla kun katolinen kirkko teki ripillä käymisestä kerran vuoteen pakollista. https://www.lib.uci.edu/sites/all/exhibits/meso/sacred.html


FinWarden

>En ole varma asiasta, mutta minun mielestäni monet merkit viittaisivat siihen että meidän kulttuurihistoriaa ja **vanhoja kirjoituksia** olisi tuhottu tarkoituksellisesti joidenkin muiden toimesta (esimerkiksi ruotsalaisten.) Mitään tällaista ei ole koskaan tapahtunut, ja se ei edes olisi mahdollista. Kirjoitustaito on tullut alueelle ruotsalaisten ja novgorodilaisten myötä suhteellisen myöhään, ja niitäkin lähteitä on säilynyt hemmetin huonosti, koska paperia ja kirjapainoa ei oltu vielä keksitty Euroopassa, ja kumpikin valtakunta ei omannut kovin kehittynyttä hallintoa, josta lähteitä olisi jäänyt. Alueesta sitä on ennen on todella vähän mainintoja missään. Tacituksen Germaniassa joitakin pätkiä, Saxo Grammaticuksella vähän enemmän, mutta ne jutut on aika pimeitä. Joissakin viikinkisaagoissa ja venäläisissä kronikoissa on yksittäisiä mainintoja joistakin ryöstöretkistä alueelle, mutta ne ovat enimmäkseen hämärän peitossa. Esim. tarina siitä, että vuonna 1050 Hämeeseen olisi hyökännyt usean tuhannen miehen viikinkiarmeija, joka olisi kärsinyt tappion vaikuttaisi olevan lähinnä sepitettä. Kaipaisin myös esimerkkejä siitä mitä tarkoitat kulttuurihistorian tuhoamisella? Katolinen kirkko usein rakensi kirkkoja vanhoille pyhille paikoille, mutta suomalaisten pyhät paikat olivat aika omanlaisiansa luonnonpaikkoja, ja mitään varsinaisia temppeleitä/pyhättöjä ei täällä koskaan rakennettu. Katolinen usko pääpuolin luontevasti soljahti muiden uskomusten joukkoon, ja vuosisatojen ajan suomalaiset sujuvasti kävivät jumalanpalveluksessa ja ripillä maksaen kirkolle kymmenykset, ja siinä sivussa noudattivat vanhoja tapoja ja taikauskoa. Vasta puhdasoppisuuden aikana uskonpuhdistuksen jälkeen alettiin katsoa karsaasti näitä yhä säilyneitä pakanahommia. ​ >Miksi Suomesta on löytynyt enemmän viikinkimiekkoja kuin mistään muualta? Suomi oli viikinkien idäntien varrella, ja alueelta oli jo varhain kauppasuhteet itään ja länteen. Ja lisäksi "citation needed" tuohon "enemmän kuin **mistään** muualta". ​ >Ja paljon muitakin hyviä kysymyksiä joita syntyy kun alkaa Suomen esihistoriaa tutkimaan. Kuten?


sakor88

> monet merkit viittaisivat siihen Esimerkiksi?


ChamarelGold

Sellainen mutu. Tottakai esimerkiksi pakanallisia perinteitä koitettiin suitsia kristinuskon tieltä, kuten kaikkialla muuallakin. Toisaalta kirkko ja hallinto Suomessa on aina elänyt rinta rinnan kansanuskomusten ja -perinteiden kanssa. Ja mikä on "meidän" kulttuurihistoriaa kun puhutaan ajasta ennen 1025. Viikinkimiekkoja on löytynyt eniten tietenkin Tanskasta (Ruotsista) ja Norjasta. Paljon todennäköisenpi selitys Suomen historiankirjoituksen "puutteille" on lähteiden ja tutkimuksen vähäisyys. Yleensä vanhimpia asutuspaikkoja ei tunnettu, eikä poikkitieteellinen tutkimus ja lähteiden vertaaminen ole ollut kunnolla mahdollista kuin vasta 1900-luvun lopulla. Viimeiset vuosikymmenet historiankirjoituksessa on nimenomaan keskitytty uudelleentulkintaan, koska niin suuri osa aiemmasta tutkimuksesta ja kirjoituksista perustuu väärille johtopäätöksille. Kuitenkin, oleellisempaa on ollut nationalismin vaikutus 1800-luvun lopulta alkaen, kuin Ruotsalaisten vaikutus.


Finlandiaprkl

> Tottakai esimerkiksi pakanallisia perinteitä koitettiin suitsia kristinuskon tieltä Eikä edes hirveällä innolla ennen uskonpuhdistuksen aikaa, jonka jälkeen aloitettiin pakanallisten uskomusten ja perinnön hävitys. Katolisen ja Ortodoksisen kirkon suhtautuminen näihin oli suhteellisen välinpitämätöntä, jonka vuoksi Venäjän Karjalassa nämä perinteet säilyivät pitkälti nykyaikoihin asti.


sakor88

Just pari päivää sitten kuuntelin juttua Ylen radiosta, jossa oli puhe Savon alueen historiasta 1500-luvulla. Matka lähimpään kirkkoon oli kymmeniä kilometrejä ja se oli monen päivän reissu. Jollain seuduilla lapset kastettiin sitten kun nämä olivat tarpeeksi vanhoja itse hiihtämään kirkkomatkan. Ihmiset kyllä varmasti jotenkin uskoivat ja ajattelivat olevansa kristittyjä, sillä kirkossakin kuitenkin käytiin jos se vain oli mahdollista. Mutta siinä samassa siihen elämään lomittui täysin toimivasti se, että käytiin viettämässä Ukon vakkoja tai uhrattiin kaiken maailman haltioille. Mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että Savon kaskiviljelyalueilla joilla miehet saattoivat olla kauankin poissa kotoa ja naiset olivat hyvinkin vastuussa talon asioista, naiset säilyttivät naimisiinkin mennessä sukunimensä (mutta naisten sukunimet loppuivat -tar/-tär -päätteisiin).


PakinaApina

>Tuosta en ollut aikaisemmin kuullutkaan. Sen tiesin, että aateliston parissa naiset säilyttivät myös oman sukunimensä, tosin tapa alkoi hiljalleen muuttua 1700-luvulta eteenpäin.


FinnishViking

Olen ymmärtänyt, että nimi on kulkenut Talon/tilan mukana usein ja myös varakkuus on voinut tilanteeseen vaikuttaa. Ei ole ollut kummallista jos vaikkapa talollisen tai rikkaan lesken nainut mies on ottanut puolisonsa nimen. En sitten tiedä miten vaikka kahdella talonpoikaissäätyyn kuuluvalla perinne oisi mennyt, mahdollisesti esim. suvun nimekkyys olisi painanut vaakakupissa enemmän kuin nykypäivänä.


PakinaApina

Voisin kuvitella, että tuollaisessa tilanteessa eniten vaikuttaa se, että kuka muuttaa sinne tilalle ja siten ottaa talonnimen lisänimeksi. Jos mies tuli kotivävyksi, niin sitten hän omaksui talon nimen "sukunimeksi":


GalaXion24

Nakyy myös soon että historialliset tekstit Suomen "ristiretkista" mainitsevat Novgorod in ortodoxit vihollisina, eikä suomalaiset tai pakanat. Huoli oli että ortodoxit valloittaisivat Suomen ensin. Jalkiviisaasti voimme todetta että parempi näin, kun Suomesta tuli täten länsimaa.


sakor88

>ortodoxit Ortodoksit.


Significant-War-3026

Tanskasta ja Norjasta tarkoitat varmaan. Ruotsissa sen sijaan on riimukiviä


ChamarelGold

Tosiaan joo, Norjasta ylivoimaisesti eniten. Omassa kirjassani Tanskalaiset ja Ruotsalaiset miekat on mainittu samoissa lähteissä, eli en tiedä miten lukumäärät eroaa.


pokkeri

Itekkin olen lukenut (vitsi tarkoituksellinen) muutamia juttuja mitkä viittaa tähän suuntaan. Niissä, jos oikein muistan, niin suomen omista "kirjallisista" (tähän sopii varmaan paremmin vain suulliset lähteet mutta onhan nyt kautta aikojen esim maljoja ja onhan ihan kallioitakin maalattu) lähteistä löytyy aukko juuri siinä ruottalaisten tänne tullessa. Harmittaa kun lukee hyvän jutun ja unohtaa mistä se oli.


Finlandiaprkl

> suomen omista "kirjallisista" lähteistä löytyy aukko juuri siinä ruottalaisten tänne tullessa Ei ole kirjallisia lähteitä ennen ruotsalaisten saapumista.


Laamamato

Turun palo ja lukuisat sodat Novgorodilaisia vastaan hävitti ne vähätkin historialliset reliikit ja asiakirjat Suomesta. Onneksi on CK3, jossa voi larpata esikeskiaikaista Suomea.


Rootriver

Päällikkö Väinö I


PaidBotByWallStreet

Väinämöinen kehitti kirjoitetun kielen ennen maailman syntyä saatana!


wstd

*"Kerro Ea-nasirille: Nanni lähettää seuraavan viestin: Kun tulit, sanoit minulle seuraavaa: "Kun tulit, sanoit minulle seuraavaa: "Annan Gimil-Sinille (kun hän tulee) hienoja kupariharkkoja." Lähdit silloin, mutta et tehnyt sitä, mitä lupasit minulle. Laitoit lähettilääni (Sit-Sin) eteen harkkoja, jotka eivät olleet hyviä, ja sanoit: "Jos haluat ottaa ne, ota ne; jos et halua ottaa niitä, mene pois!" "Jos haluat ottaa ne, ota ne!" Minkälaisena te minua pidätte, että kohtelette minunlaistani ihmistä näin halveksivasti? Olen lähettänyt kaltaisiamme herrasmiehiä sanansaattajiksi noutamaan pussin, jossa on (teidän luoksenne talletetut) rahani, mutta te olette kohdelleet minua halveksivasti lähettämällä heidät useita kertoja tyhjin käsin takaisin luokseni, ja vieläpä vihollisen alueen kautta. Onko Dilmunin kanssa kauppaa käyvien kauppiaiden joukossa ketään, joka olisi kohdellut minua tällä tavoin? Sinä yksin kohtelet sanansaattajaani halveksivasti! Sen yhden (mitättömän) minan hopean takia, jonka olen sinulle velkaa, voit vapaasti puhua tuolla tavalla, vaikka minä olen antanut palatsille puolestasi 1 080 paunaa kuparia, ja Umi-abum on samoin antanut 1 080 paunaa kuparia, sen lisäksi, mitä me molemmat olemme kirjoittaneet sinetöityyn tauluun, jota säilytetään Samasin temppelissä. Miten olette kohdelleet minua tuon kuparin vuoksi? Olette pidättäneet minulta rahapussini vihollisen alueella; nyt on teidän tehtävänne palauttaa (rahani) minulle kokonaisuudessaan. Ota huomioon, että (tästä lähtien) en ota vastaan sinulta kuparia, joka ei ole laadultaan erinomaista. Valitsen ja otan harkot (tästä lähtien) yksitellen omassa pihassani ja käytän teitä vastaan hylkäysoikeuttani, koska olette kohdelleet minua halveksivasti."*


Mediarkki

Otetaan huomioon että olimme tuohon aikaan ruotsin leikkikenttä niin onko se kaukaa haettua että ruotsi halusi peittää jotain kenties jotain pahaa mitä tapahtui nuona aikoina


SeKomentaja

[Museovirasto haluaa tietää sijaintisi]


docweird

Täällä oli historiankirjat ja sivistys vähissä ennen kuin ruotsin suurvalta tänne jalokivin koristellun kouransa ulotti. Ihmisetkin olivat keskenään kinastelevia heimoja jotka tapellessaan varmasti tuhosivat myös suullista perintöä. Sitten tuli kristinusko ja assimiloi sen mistä ei sen kummemmin välittänyt ja loput unohdettiin.


FinWarden

Ruotsia sellaisena kuin sinä vaikutat sitä tarkoittavan ei oikeastaan ollut vielä olemassa tuolloin, eikä Suomi ollut mikään "leikkikenttä", vaan hallittavia alueita muiden joukossa, joiden asukkaat saivat täsmälleen samat oikeudet *viimeistään* jo 1300-luvulla (lähteiden mukaan osallistuivat kuninkaanvaaliin jo silloin). Se vaaleilla valittava hallitsija, josta me puhumme "Ruotsin kuninkaana" tuona aikana ei hallinnut selkeää, yhtenäistä, **valtiota** nimeltä Ruotsi, vaan Ruotsin **valtakuntaa**, joka koostui useista eri alueista kuten Sveanmaa, Götanmaa, ja Suomi (mitä käsite Suomi tarkoitti vaihteli aika paljon). Myöhemmin Ruotsin valtakunnan osina olivat lisäksi esim. Norlanti ja Länsi-Pohja sekä Itä-Pohja (=Pohjanmaa). Ja mitä "jotain pahaa mitä tapahtui" edes tarkoitat?


anjovis150

Jos yrität väittää, että Suomi ja suomalaiset nähtiin jotenkin tasavertaisina Ruotsin ja ruotsalaisten kanssa olet varmaan jonkun agendan takia liikkeellä, koska tuo on räikeästi väärin. Suomalaisia sorrettiin koko Ruotsin vallan aikana ja vielä sen jälkeenkin. Nykyäänkin vielä valloitajien kieli pakotetaan suomalaisille.


FinWarden

Kokeillaanpas uudestaan. *Viimeistään* 1300-luvulla Ruotsin valtakunnan itäosa ei ollut enää voittomaata, vaan läänejä muiden joukossa, joiden asukkailla oli samat velvoitteet **ja oikeudet** kuin muillakin. Rasitteena tosin oli pitkä itäraja ensin Novgorodin ja sitten yhdistyneen Venäjän kanssa, jonka takia valtakunnan köyhempään puoleen kohdistui ajoittain/usein enemmän rasitteita kuin valtakunnan länsipuoleen, ja rajamaana ja sotatantereena se sai kärsiä sodista ja ryöstöretkistä. Lisäksi, "suomalaisia" ei ollut vielä olemassa. Hämäläisiä, karjalaisia, savolaisia ja saamelaisia kylläkin, mutta ei mitään yhtenäistä suomalaista kansaa tai Suomen valtakuntaa. Lisäksi ruotsiapuhuvien ihmisten maahanmuutto oli alkanut jo vuosisatoja ennen kuin alue liitettiin Ruotsin valtakuntaan. Ruotsalaiset eivät tehneet väestönsiirtoja (jos uudisraivaukseen kehottamista ja 1500-luvulla porvarien pakkomuuttoa Helsinkiin ei lasketa), ja rahvas sai jatkaa suomen eri murteiden/kielien puhumista niin kuin aina ennenkin, mutta hallinnon kieli oli ruotsi. Ruotsi ei korvannut hallinnon kielenä/kirjakielenä suomea, koska suomea ei ollut käytetty koskaan hallinnon kielenä/kirjakielenä, eli ei ollut mitään mitä korvata. Lisäksi ensimmäiset suomen kielellä kirjoitetut asiakirjat/kirjat on laadittu Ruotsin vallan aikana ruotsalaisten toimesta. "Suomalaiset ruotsalaisten sortamana" on paikkansapitämätön myytti, jota on jostain syystä alettu viljelemään maallikoiden parissa viime vuosina. suurinpiirtein ainoa suomalainen historioitsija, joka sitä on lähtenyt toistamaan on Teemu Keskisarja, ja hänkin vasta tässä viime vuosien aikana, syystä tahi toisesta. Vielä vuosikymmen sitten ääni kellossa oli hyvin eri. Se, että valtakunnan itäpuoli kärsi enemmän ja joutui usein kantamaan raskaimman taakan Ruotsin valtakunnan sodissa on asia erikseen, mutta ei se ole sortoa, vaan maantieteestä johtuva valitettava asia.


Significant-War-3026

Pakkosiirroista: Olen ollut siinä käsityksessä, että savolaisia on saatettu pakkosiirtää pohjois-/ keski-Ruotsiin 1500 tahi 1600-luvulla kaivostyöhön ja/tai uudisraivaukseen.


FinWarden

Minulla tuli eilen junassa mieleen Uuden-Ruotsin siirtokunta Pohjois-Amerikassa, jonne oli aluksi vaikea saada siirtolaisia, ja jos en muista ihan väärin, niin joitakin satoja savolaisia olisi pakolla lähetetty sinne, mutta ne olisivat tyyliin parissa vuodessa haistattaneet vitut siirtokunnan kuvernöörille ja muuttaneet syvemmälle erämaahan asumaan paikallisten intiaanien kanssa. Saattaa olla, että sotken metsäsuomalaisiin, ja ne olisivatkin olleet heitä, joita sinne vietiin.


zechamp

Mielestäni tätä että suomi oli vain lääni toisten joukossa hoetaan hieman turhan innokkaasti. Kyllä näitäkin asioita saa tarkemmin katsella ja kritisoida. > ruotsiapuhuvien ihmisten maahanmuutto oli alkanut jo vuosisatoja ennen kuin alue liitettiin Ruotsin valtakuntaan Tästä tehdyt tutkimukset ovat hyvin kyseenalaisia, ja niiden johtopäätökset täsmäävät lähinnä sen kanssa oliko tutkimuksen tekijä suomen- vai ruotsinkielinen. Nämä ovat lähinnä agenda edellä tehtyjä väittämiä. >Ruotsi ei korvannut hallinnon kielenä/kirjakielenä suomea, koska suomea ei ollut käytetty koskaan hallinnon kielenä/kirjakielenä Väitätkö oikeasti että suomessa ei ole ollut suomea puhuvaa hallitsijaluokkaa ennen ruotsalaisten saapumista? Suomessa on ollut omia johtajia jotka ovat tietenkin puhuneet samaa kieltä rahvaan kanssa. Erillinen ylemmän luokan kieli on syrjivä tekijä, minkä johdosta suomalainen kansa ei koskaan voinut oikeasti olla samassa asemassa ruotsalaisten kanssa. >Lisäksi ensimmäiset suomen kielellä kirjoitetut asiakirjat/kirjat on laadittu Ruotsin vallan aikana ruotsalaisten toimesta Mielestäni on hieman väärin tällä tavalla kiittää ruotsalaisia suomen kirjoitetun kielen kehittämisestä, kun suuri syy sen myöhäiselle kehittymiselle oli että suomalaisten hallitseva luokka korvattiin ruotsalaisilla samaan aikaan kuin kristinusko saapui suomeen. Jos kristinusko olisi saapunut ruotsalaisista vapaaseen suomeen, suomenkielinen kirjoitus olisi luultavasti kehittynyt paljon nopeammin, kuten muualla euroopassa kävi. >mutta ei se ole sortoa, vaan maantieteestä johtuva valitettava asia Jos suomalaisille huonoja päätöksiä tehdään tietäen nämä maantieteelliset seikat, eikö sitä voida pitää epäoikeudenmukaisena kohteluna? Esimerkiksi 1695–1697 nälänhädässä suomalaista viljaa vietiin pohjanlahden yli veroina, mutta nälänhädän koittaessa viljoja ei saatu enää takaisin, johtaen suureen kriisiin. Oli tietoinen poliittinen päätös että viljat sijoitettiin lahden yli ruotsin puolelle. Samoin venäjää vastaan sotiessa ruotsalaiset hallitsijat ovat tietäneet että vastaan lähetettävät armeijat todennäköisesti juuttuisivat suomeen, jättäen Tukholman ja emämaan turvaan. "Voi voi, maantiede oli vain tällainen että kuninkaan täytyi tehdä päätöksiä mitkä johtivat suomen kärsimiseen" ei ole järkevä argumentti.


anjovis150

Etpä hirveästi ole historiaa lukenut vissiin? Oletko ruotsalainen? Jos pakkoverot ja sotaväen nostot eivät ole sortoa niin mikä on? Jos suuret kartanot ovat kaikki ruotsalaisten niin mistäköhän johtuu? Tai katso Suomen ja Ruotsin väestönkehitystä niin huomaa taas jännän sattuman. Niin ei kai Suomen kieltä ollut käytetty hallinnossa kun valloittaja ruotsalaiset sen kielsivät... Ruotsista ei myöskään hirveästi virrannut taloudellista hyötyä Suomeen, vaikka suomalaisia käytettiin armotta tykinruokana Ruotsin vallan kasvattamiseen. Kaikki edut menivät Tukholmaan, joka taas näkyy Suomen ja Ruotsin kehitys käyrissä. Ja suomalaiset sotivat Ruotsin puolesta olivat sodat idässä tai etelässä, jopa niin, että Suomi jätettiin omilleen kun suomalainen sotaväki heitettiin Euroopan taistelu kentille. Ja suomalaiset todellakin olivat olemassa, sillä vain tarkoitettiin niitä, jotka puhuivat Suomen kieltä. Ja mitä oli nuijasota? Ja suomalaisia todellakin pakko siirrettiin esim Blekingeen ja Smolantiin. Kerro nyt vielä miten maan ja kansan valloittaminen ja alistaminen eivät ole sortoa? Kuullostat joltain 1800-luvun imperialistilta. Sairasta vähättelyä. Kuulun itse sukuun, joka on menettänyt maata ruotsalaisille ja venäläisille, sortajija molemmat, toiset vaan kauemmin kuin toiset.


FinWarden

>Etpä hirveästi ole historiaa lukenut vissiin? Oletko ruotsalainen? Olen savolais-hämäläinen historian opettaja. Tosin rehellisyyden nimissä en ole erikoistunut Ruotsin vallan aikaan, vaan minusta piti tulla 1900-luvun alkupuolen Suomen historiaan erikoistunut tutkija, mutta sitten niin sanotusti sattui ja tapahtui, ja olen ihan vaan historian opettaja. Eli taustalla on Ruotsin vallan ajasta ne pakolliset yliopistotason opinnot, plus joitain ei-pakollisia kursseja. Tästä rupeaa tosin olemaan jo yli vuosikymmen aikaa, ja välissä on tullut tehtyä vähän muitakin hommia. ​ >Jos pakkoverot ja sotaväen nostot eivät ole sortoa niin mikä on? Veronkorotukset ja (ylimääräiset) sotaväenotot vaativat talonpoikaissäädyn hyväksynnän säätyvaltiopäivillä 1700-luvulle asti (vähän jouduin tässä yleistämään), ja niille edustajia tuli valtakunnan molemmista puoliskoista, ja ne koskivat yhtä lailla molempia puoliskoja. Voidaan tosin keskustella miten todellinen ja vilpitön se hyväksyntä oli kuninkaan ja muiden säätyjen painostamana. Jos haluat esittää argumentin, että keskiajalla ja uudella ajalla Ruotsin kruunu/valtiovalta kohdisti alamaisiinsa toimia, jotka nykyihminen näkisi sortona, niin olen kanssasi samaa mieltä. Jos haluat esittää väitteen, että nimenomaan ruotsalaiset sortivat suomalaisia jotenkin erityisesti, niin mielestäni se ei pidä paikkaansa. ​ >Niin ei kai Suomen kieltä ollut käytetty hallinnossa kun valloittaja ruotsalaiset sen kielsivät. Mitään suomen kieltä ei ollut (vielä) olemassa kirjoitetussa muodossa, puhuttuna oli useita eri murteita, joissa oli paljon eroja. Ruotsalaiset toivat kirjoitustaidon Suomen alueen asukkaille (omia tarkoituksiaan varten, toki). ​ >Ruotsista ei myöskään hirveästi virrannut taloudellista hyötyä Suomeen Suomen alueen kehitys on pitkälti Ruotsin kruunun toimien ansiota. Esimerkiksi sellainen erityispiirre, että lähes kaikki Suomen alueen vanhat kaupungit on erikseen perustettu kruunun käskystä. Sitä ei tosin tehty hyvää hyvyyttään alueen asukkaiden vuoksi, vaan kruunun voimavarojen kasvattamiseksi, ja otteet olivat usein kovia, niin kuin ne tuolla ajalla aina olivat. Suomi oli alusta lähtien vähäisempi väkiluvultaan, köyhempi maaperältään ja maantieteellisesti pykälän enemmän pohjoisessa. Lisäksi rasitteena tosiaan Novgorod/Venäjä idästä. ​ >vaikka suomalaisia käytettiin armotta tykinruokana Ruotsin vallan kasvattamiseen Myös ruotsalaisia "käytettiin armotta tykinruokana Ruotsin vallan kasvattamiseen". Se oli valitettavasti rahvaan osa tuolloin. Aatelisto, riippumatta siitä asuiko valtakunnan itä- vai länsipuolella sen sijaan hyötyi suurvaltakauden sodista (jos selvisi hengissä). ​ >Ja mitä oli nuijasota? Yksi Ruotsin valtakunnan monista 1500-luvun talonpoikaiskapinoista (ainoa valtakunnan itäpuolella 1500-luvulla) ja myös osa Vaasa-perijöiden valtataistelua. Se ei ollut suomalaisten kapina ruotsalaisia vastaan eikä myöskään valtakunnan itäpuolen yritys irroittautua länsiosasta. Valtakunnan itäpuolen talonpojat kokivat (minun mielestäni oikeutetusti) oikeuksiaan loukatun ja kantaneensa kohtuuttomasti rasituksia pitkästä sotien jaksosta, ja Kaarle-herttuan kannustamana nousivat kapinaan itäpuolen aatelistoa ja käskynhaltijaa vastaan, koski kokivat näiden toiminnan epäoikeudenmukaisena ja kohtuuttomana. Verrattavissa vaikka Taalainmaan tai Smålannin kapinoihin 1500-luvulla. Jos haluamme laskea nuijasotaan johtaneet tekijät sorroksi, niin silloin se on on yleistä kruunun talonpoikaissäädyn sortoa/oikeuksien polkemista Ruotsin valtakunnassa, ei nimenomaan ruotsalaisten sortoa suomalaisia kohtaan. ​ >Ja suomalaisia todellakin pakko siirrettiin esim Blekingeen ja Smolantiin. Tunnustan tästä tietämättömyytni. Jos sinulla on antaa kirjavinkkiä/linkki aiheeseen, niin olisin kiinnostunut lukemaan lisää, nopea vilkaisu hyllystä löytyvien Ruotsin vallan aikaa käsittelevien teosten hakemistoon veti vesiperän. Nopea googlettelu löysi jotakin, että Blekingeen olisi käsketty muuttamaan ruotsalaisia porvarissäädyn edustajia, samaan tapaan kuin Suomen puolella Helsingin perustaessa. Tosin, tulihan minulle kyllä mieleeni se kun Savostakin lähetettiin uudisasukkaita ilmeisesti aika väkipakolla valtameren yli "Uuteen Ruotsiin" Pohjois-Amerikkaan, jossa ne mokomat livistivät erämaahan ja ystävystyivät/pariutuivat paikallisen alkuperäiskansan kanssa. ​ >Kerro nyt vielä miten maan ja kansan valloittaminen ja alistaminen eivät ole sortoa? Mitään Suomen maata/valtakuntaa ja suomalaisia yhtenä kansana ei ollut vielä olemassa, vaan Ruotsin valtakunta vähitellen ulotti valtansa Suomen alueelle, jossa asui useita eri suomensukuisia heimoja (nykysuomalaisten esi-isiä) arviolta 50 000 asukkaan verran. Aluetta, jota oli jo aikaisemminkin pakkoverotettu/ryöstelty kohdeltiin aluksi voittomaana, mutta siitä tuli myöhemmin osa valtakuntaa samoilla oikeuksilla. Jos siis haluat väittää, että ruotsalaiset (ja novgorodilaiset) riistivät Suomen alueen asukkaita tiettyyn ajanjaksoon mennessä, se on kyllä ihan totta. "Valloittaminen" on kuitenkin eri asia kuin "sorto" (molemmat ovat tietenkin väärin). Se mitä alueelle tapahtuu valloituksen ja valtakuntaan liittämisen jälkeen ja miten sen asukkaita kohdellaan ratkaisee, onko sitten sorto kyseessä. Itse miellän lähinnä isovihan ja venäläistämiskaudet suomalaisia koskeneena sortona. Isoviha tosin täyttää jo kansanmurhan piirteitäkin. ​ >Kuullostat joltain 1800-luvun imperialistilta. Sairasta vähättelyä. Ruotsin vallan ajan vertaaminen imperialismiin on puolestaan minusta imperialismin "sairasta vähättelyä". Melkein 700-vuoden ajanjakso, johon mahtuu monia erilaisia vaiheita, ja jonka aikana alue integroituu täydellisesti ja sen asukkailla on suhteellisen pian samat oikeudet on hyvin eri asia kuin siirtomaavalta. En myöskään omasta mielestäni vähättele, enkä oikeuta, vaan kuvailen ja selitän. Kenties meillä on ero siinä, että oma lähestymistapani historiaan on pitkälti hyvin neutraali, kenties jopa kliininen, mutta aihe on ilmeisesti sinulle tunteita herättävä. Pahoittelut, jos koet sen loukkaavana, se ei kuitenkaan ole tarkoitus, vaikka ilmeisen eri mieltä olemmekin. ​ >Kuulun itse sukuun, joka on menettänyt maata ruotsalaisille ja venäläisille, sortajija molemmat, toiset vaan kauemmin kuin toiset. Jos jaksat vastata ilman isoa tunnekuohua, niin nyt heräsi mielenkiinto. Etenkin ruotsalaisille maan menettäminen kiinnostaa. Oliko suku 1500-luvun lopun valtataisteluissa väärällä puolella ? Oliko joku esi-isä Kustaan sodan jälkeen kuninkaan kiukun kohteena? Vai olivatko suvun maat Vanha-Suomessa? Jos menee kauemmas historiaan, niin kiinnostaa etenkin, koska tosi harvalla on tietoa sukunsa vaiheista 1700-lukua kauemmaksi, ellei suku ole ollut jotain erityistä. Olen kyllä kiinnostunut lukemaan vastaustasi, jos sellaista jaksat vielä rustata, mutta en varmaan ehdi itse tämän enempää vastailemaan tämän päivän aikana, olen lähdössä Jyväskylään tapaamaan vanhoja opiskelukavereitani viikonlopuksi.


anjovis150

Yksi pointti on se, että suomalaiset ovat eri kansaa kuin ruotsalaiset. Ja Tukholma oli se, joka hyötyi Suomesta viedyistä veroista ja sotaväestä siinä missä Suomi usein jätettiin oman onnensa nojaan, jonka takia täällä sitten kärsittiin kaksin kerroin, joka tosiaan näkyy kehityskäyristä. Puhut samoista oikeuksista, mutta eihän Suomessa suomalaiset saaneet edes omalla kielellä oikeutta! Missä ihmemaassa tuo on tasavertaista? Jo metsäsuomalaisten kohtelusta näkee, että suomalaiset nähtiin omana, usein halveksittuna ryhmänä. Suomen kirjakieli kehitettiin 1500-luvulla, mutta silti piti odottaa Venäjän valtaan asti, että sillä olisi ollut lähimainkaan samat oikeudet kuin ruotsin kielellä. Aateliset, jotka omistavat huomattavan osan maista olivat ulkomaalaisia, luuletko, että he vain löysivät maan parhaat viljely maat autioina? Ehei, suomalaiset ensin heitettiin niistä pois tai annettiin renkinä jatkaa työntekoa. Niin kävi perimätiedon mukaan myös minun suvussani, ihan talonpoikia olivat, mutta väärässä paikassa. Meidän suvussa on 4 sukukirjaa, jotka yltävät 1500-1600 luvuille. Samoista oikeuksista puhuminen on myös yhdentekevää, koska ruotsin vallan seuraukset Suomessa ovat hyvin erilaiset kuin Ruotsissa. Pää asia on, että Ruotsi ja ruotsalaiset hyötyivät, siinä missä Suomi ja suomalaiset eivät. Suomi ei kehittynyt alueena paljon paskaakaan kunnes Ruotsi menetti otteensa. Ja väitös täydellisestä integroitumisesta on naurettava, jonka näkee ruotsalaisten suhtautumisesta Suomeen, "Suomen miellettiin olevan kaukana vallan keskustasta ja Tukholmasta. Tukholman näkökulmasta valtakunnan itäosan asukkaita pidettiin lähteissä "sen maan asujaimina", Suomea käsittelevissä kuninkaallisissa kirjeissä kerrottiin tietoa saadun "siltä seudulta" ja Suomesta tultiin "tänne Ruotsin puolelle". Suomessa virassa ollut maaherra sai käskyn saapua "tänne Ruotsiin". Ruotsista Suomeen päätyneet tunsivat saapuneensa outoon ja vieraaseen ympäristöön. Esimerkiksi Viipuriin sijoitettu smoolantilainen jalkaväkikilpikunta nousi vuonna 1574 kapinaan sen vuoksi, etteivät saaneet niitä etuja joita ulkomaille sijoitetuille ruotsalaisille sotilaille oli tapana myöntää. He myös näkivät ettei ollut heidän asiansa puolustaa Suomea, joka ei ollut heidän isänmaansa. Suomeen ja Turkuun 1620-luvulla keskusvallan otetta koventamaan saapunut kenraalikuvernööri Niels Bielke luonnehti Suomea kurjaksi barbaarien kulmakunnaksi ja piispa Isak Rothovius puolestaan katsoi olleensa "skorpionien ja barbaarien keskellä". Vaxjöstä Turkuun vuonna 1640 muuttanut professori ja hovioikeudenasessori Michael Gyldenstoppen puolestaan kirjoitti kerta toisensa jälkeen Per Brahelle, että smoolantilaisena hän oli "tässä maassa muukalainen" ja sanoi surevansa "sitä hetkeä, jolloin hän tuli tähän maahan". Västmanlandin rykmentissä Suomen sodassa vuonna 1808 palvellut vänrikki Carl Johan Ljunggren kuvaili rannikon ruotsinkielisten muistuttaneen paljon Ruotsin rahvasta, mutta sisämaan talonpoikien olleen ulkonäöltään vastenmielisiä ja juroja. Heillä oli päässään kalottimainen lakki ja jaloissaan punaiset säärystimet ja jalkineina oli pieksuiksi nimitetyt kengät. Heidän ihonsa oli savupirttien likaamana likaisenruskea ja he puhuivat "käsittämätöntä siansaksaa". Ei kuulosta nyt ihan siltä tarinalta, jota sinä yrität kertoa. Suomi ja suomalaiset eivät olleet mikään tasavertainen kumppani vaan riiston kohteena ollut suojamuuri Venäjää vastaan. Tuo Blekingen juttu on kirjasta, Itämaasta itsenäisyyteen PS, tunteet ovat vahvasti mukana ihmisten elämissä, joten ne on syytä ottaa huomioon kun tutkii ihmisten menneisyyttä. Pelkät kliiniset faktat eivät kerro koko kuvaa. .


Tjuurna

Pakkoruotsi on Kekkosen ajan uudistus ja sen avulla on helppo sopeutua Ruotsiin sen jälkeen kun on saanut töitä Saabin tehtailta.


Zombinol

>Suomalaisia sorrettiin koko Ruotsin vallan aikana ja vielä sen jälkeenkin. Nykyäänkin vielä valloitajien kieli pakotetaan suomalaisille. Olen kyllä tästä eri mieltä. Suomi ei ollut Ruotsissa mikään "valloitettu maa" vaan maan osa siinä kuin muutkin läänit tai alueet. Itäraja toki muuttui vuosisatojen aikana aina sotaonnen mukaan. Se on toki totta, että hallinnon kieli oli ruotsi, mutta niinhän se oli käyttökielenä isossa osassa nykyistä Suomea muutenkin. Toisaalta oli Ruotsissa ainakin yksi kuningas, joka ei osannut ruotsia ollenkaan, ja hovin ja hallinnon kieleksi tuli ranska, jota muuten puhuttiin Suomessakin aatelispiireissä yllättävän paljon. Esim. Joroista kutsutaan vieläkin joskus "Savon Pariisiksi" koska sen monien kartanoiden aateliston yhteinen kieli oli ranska vielä 1800-luvulla.


anjovis150

Mitä vittua kouluissa nykyään opetetaan? Jos armeijan kanssa otetaan vieras maa haltuun ja kansaa pakkosiirrettään ja verotetaan niin mitä helvettiä se on jos ei valloitus?????? En koskaan tule ymmärtämään suomalaisten Ruotsin kumartamista, varmaan ainoa maa jossa sortajia puolustetaan näin räväkästi. Huhhuh.


clva666

Se on kato Tukholman syndrooma hehheh. Mutta vakavastiottaen on kyllä ylemmäntason uhriutumista alkaa pahoittamaan mieltään suomalaisten (ei ollut mitään suomea) ja ruotsalaisten (ei ollut mitään ruotsia) välisistä toilailuista yli 500 vuotta sitten. Katkeruuden isostavihasta nyt vielä jotenkin ymmärtää kun siitä on edes jotain konkreettisia jälkiä/lähteitä ja ollut hyötyä kansan identiteetin rakentamisessa 1900- luvulla.


anjovis150

Suomalaisia on ollut ennen Suomen valtiota. Kielen mukaan eriteltynä. Ruotsin valta virallisesti loppui 200 vuotta sitten, ja kyllä Ruotsin aiheuttamat tuhot Suomessa ulottuvat varsin syvälle jos niitä, joku viitsisi tutkia. Monta kylää autioitui kiitos suurvalta hankkeiden, joista suomalaiset eivät saaneet muuta kuin nälänhätää. Taas kerran pitää ihmetellä suomalaisten intoa valkopestä riistovaltio aikoja. Kyllä huomaa, että tässä maassa vieläkin ajetaan Ruotsin agendaa.


clva666

Senkun alat tutkia. Mutta jos koitan uudelleen sanoittaa pointtini, niin ehkä ei kannata liian aktiivisesti surra jotain 1500- luvun talonpoikien elämän kurjuutta ja tulonmnetyksiä. Vai luulekko että ne lähettäis ruotsista meille isot säkit rahaa kaikille jos onnistutaan tarpeeks hyvin selvittään että mitä ne on täältä vieny? Koska jos näin on, niin olen täysin tän hankkeen takana.


anjovis150

Sanoisitko samaa esim Amerikan alkuperäis asukkaille?


clva666

Meinaakko että on ihan toisiinsa verrattavat tilanteet? Jos täällä historian vääryyksiä aletaan oikomaan nii ilmeisesti indoeurooppalaisia kieliä (sisältäen ruotsin) puhuva porukka oli tällä niemellä ennen meitä, eli pitääkö tässä pakata kamat ja lähtee takas siperiaan? Amerikan natiiveista vielä sen verta, että varmaan sanoisin samaa, jos niiden nykytilanne olis Suomen kaltanen hyvinvointidemokratia.


PakinaApina

>Modernit kansallisvaltiot perustuvat ajatukseen kansan ja kielen yhteyteydestä, mutta historiallisesti tämä ajatus on aika uusi. Jos mentäisiin aikakoneella jonnekin 1400-luvun Suomeen, ihmiset identifioituisi karjalaisiksi, savolaisiksi, länsisuomalaisiksi tai todennäköisemmin ihan vain oman kylänsä asukkaaksi. Eri ryhmillä oli omat paikalliset tapansa, ja myös kielen murre-erot olivat suuret, kun ei ollut vielä olemassa mitään yleiskieltä, jolla oltaisiin yhdistetty maan eri murteiden puhujat. > >Nykyihmisen voi olla vaikea käsittää miten isot erot paikalliskulttuureilla aikanaan oli, kun ei ollut vielä mitään massamedioita olemassa. Vielä 1800-luvulla suomalaisen piti anoa matkapassia kirkkoherralta, jos halusi liikkua toiselle paikkakunnalle ja myös aikanaan suositut kylätappelut osoittavat miten ulkopaikkakuntalaisiin suhtauduttiin, eli toisin sanoen ei todellakaan "meikäläisinä".


anjovis150

Silti ruotsinkielinen näki eron itsensä ja suomenkielisen kanssa. Joka näkyy jo ihan kielipolitiikasta.


PakinaApina

Puhutko nyt suomenruotsalaisista vai Ruotsin ajasta? Kyllä ruotsalaiset näkivät eron itsensä ja suomenkielisten välillä - erityisesti 1800-luvulla nationalismin nostaessa päätään - mutta siinä vaiheessa Suomi ei ollut enää osa Ruotsia. On itse asiassa väitetty, että juuri Suomen menetys johti osaltaan ruotsalaisten nurjaan asenteeseen suomalaisia kohtaan. Se, että puolet valtakunnasta hävittiin Venäjälle omien töppäilyjen johdosta oli ruotsalaisille täydellinen nöyryytys, joten asiaa alettiin pehmittelemään todistelemalla ettei suomalaiset oikeastaan edes olleet oikeita ruotsalaisia. 1800-luvun ruotsalaisten rasistiset asenteet ovat siis kyllä ihan totta. Silloin kun olimme osa Ruotsin valtakuntaa, ei suomalaisten kohtelu kuitenkaan ollut mitenkään huonompaa muihin Ruotsin valtakunnan asukkaisiin nähden. Tavallisen kansan kohtelu noihin aikoihin sattui vain olemaan normaalistikin ihan paskaa. Vertailukohdaksi voi ottaa vaikka Skånen, joka 1650-luvulle saakka kuului Tanskalle. Alueella käytiin pitkään äärimmäisen julmia taisteluja, jossa siviiliväestöä raiskattiin ja tuhottiin surutta. Alueen siirryttyä Ruotsille, skånemaan asukkaita alettiin ruotsalaistamaan väkisin ja huonosta kohtelusta johtuen skånelaiset kapinoivat Ruotsia vastaan useaan otteeseen. Tältä ajalta tunnetaan kuvauksia miten kapinoitsijat hakattiin nauloilla kiinni kirkon oviin tai teloitettiin teilauksella. Skånelaisten vanhat tavat kiellettiin ja vastarinta oli sen verran pitkäikäistä, että Ruotsin hallinto teloitti kapinoivaa siviiliväestöä vielä 1800-luvun alkupuolellakin. Jos nyt suomalaisia vertaa skånelaisiin, niin samanlaista systemaattista sortoa valtion taholta emme joutuneet kohtaamaan.


Mission_Ad1669

Ruotsista lähetettiin ruoka- ja raha-apua Suomeen pyydettäessä. Tosin ei niin paljon kuin nykyään, ja kannattaa muistaa, että 1500-1700 -luvuilla postin kulku oli erittäin hidasta, vaivalloista ja vaarallista. Tärkeimmät kirjeet saatettiin lähettää kahdesti, jotta edes toinen pääsisi mahdollisesti perille. (Tästä syystä Viapori, nykyinen Suomenlinna antautui venäläisille taistelutta v. 1808 - saaria piirittäneet venäläiset sieppasivat kaikki linnoitukselta Tukholmaan lähetetyt avunpyyntökirjeet.) Esimerkkinä se, että katovuosien varalta Suomen 1600-luvun käskynhaltija, kreivi Pietari Brahe määrännyt, että jopa Kajaanin pienessä ja syrjäisessä linnassa täytyi aina olla viljaa kahdeksi vuodeksi. Tämä ei läheskään aina onnistunut. Nälänhädästä kärsittiin esimerkiksi vuosina 1663-64, jolloin Kajaanin linnan viljavarastot hupenivat niin pahasti, että silloinen linnanpäällikkö Samuel Långh ilmoittaa helmikuussa 1664 päivätyssä kirjeessään kreiville jakaneensa sotilaille elintarvikeannokset etukäteen jo seuraavaan syyskuuhun asti, ja tästäkin huolimatta heidän oli laitettava viljan sekaan puolet olkea. Kreivi lähetti pyydettyä lisäavustusta nälkiintyneeseen kaupunkiin.


Zombinol

En osaa sanoa, en ole ollut oppivelvollisuuskouluissa muutamaan vuosikymmeneen. Tyydyn nyt vaan toteamaan että nykyisen Suomen alueella ei ollut minkäänlaista valtiollista tai hallinnollista rakennelmaa, jonka Ruotsi olisi "vallannut". Suurin osa Suomen alueesta oli muutenkin lähes asumatonta. Siitä voidaan keskustella toki paljonkin, miten Ruotsin valtio/kunkku kohteli alamaisiaan eri aikoina.


Taikalahna

Aah, eli eurooppalaiset siirtolaiset eivät valloittaneet Pohjois-Amerikkaa, koska useimmilla alueilla eleli vain heimoja, jotka eivät muodostuneet nykyaikaisiin valtoihin verrattavissa olevaa organisoitua kokonaisuutta. Oppia ikä kaikki.


Zombinol

Asioissa on aina puolensa ja takapuolensa. Nykyajan mittapuulla alkuperäisasukkaiden kohtelu on ollut usein aivan törkeää. Mutta toisaalta, monenko sukupolven on kannettava syyllisyyttä ensi-isien virheistä?


Taikalahna

Mitä helvettiä tuolla on tekemistä yhtään minkään kanssa? En ole missään vaiheessa sanonut, että kenenkään pitäisi tuntea syyllisyyttä vuosisatojen takaisista tapahtumista. Valloittaminen oli valloittamista siitä huolimatta, että useimmat kansat sitä harrastivat – ei se vaikuta sen määritelmään millään tavalla. Asioista voi puhua ihan niiden omalla nimellä ja samaan aikaan osata laittaa ne myös historialliseen kontekstiin, eikä lähteä suoltamaan mitään neoimperialistista paskaa jolla maalataan mustaa valkoiseksi. Ilmeisesti sinun mielestä viikinkien suorittamat raiskaukset eivät olleet raiskauksia, koska nykyaikaista raiskaislainsäädäntöä ei vielä ollut keksitty. Ei voi kuin taputtaa tälle logiikalle.


Zombinol

Tää keskustelu ei taida nyt johtaa oikein mihinkään. Minä vaan en näe, että ruotsalaiset olisivat kohdelleet nykyisen Suomen aluetta siinä määrin huonosti, että sen takia kannattaisi tälleen muutaman sadan vuoden jälkeen uhriutua ja vaahdota valloittajista.


anjovis150

Ei kyllä ollut lähes asumatonta, ja juuri tuollaista retoriikkaa käytettiin kun Afrikkaa valloitettiin. Joka varmaan on sinun mielestäsi väärin?


Mediarkki

En ole perehtynyt ruotsin historiaan niin en voi sanoa ruotsin valtion struktuurista mitään. Pahalla tarkoitan esim mitä venäjä tekee ukrainassa , mutta tämä on vaan kysymys koska ei tiedä mitä on voinnut käydä koska ei ole mitään todistetta.


FinWarden

>Pahalla tarkoitan esim mitä venäjä tekee ukrainassa Jos jotain samankaltaista haluat Suomen/Ruotsin historiasta, niin lähin olisi isoviha, eli 7 vuoden venäläisten miehitys Suomessa, jonka alussa oli suunnitelmana hävittää Itäpohja (Pohjanmaa) niin perinpohjin, että Ruotsi ei enää koskaan voisi käyttää sitä tukialueena itäänpäin suunnatessaan. Hanke jäi kesken suunnitelmien muuttuessa, mutta täällä oli pienimuotoiset kansanmurhat tulilla usean vuoden ajan erityisesti sillä alueella (etelärannikon kaupungit selvisivät suhteellisen vähällä).


SergeantCATT

Muistan aina ala-asteen hissassa nuorena sanoneen, että "Suome historia on niin tylsää, kun me elettiin jollain kepeillä ja taljoilla vielä 1700-luvulla ja eihän historiallisia lähteitä mene 1200-luvulta taaksepäin"


Tjuurna

Historia on kiinnostavimmillaan kuin Salatut elämät, mihin on lisätty vähän jotain miekkailua. Eihän siitä realistista käsitystä kannata antaa, koska yleisö ei halua nähdä jotain roomalaisia rakentamassa akvedukteja. Suomen historiasta saisi ihan samaa soopaa, koska yleisö ei halua nähdä, että mitä suomalaiset tekivät muinoin elääkseen.


SergeantCATT

Maailmanhistorian kirjalliset lähteet pohjautuvat lähes kokoaikaisesti kuninkaisiin, hallitsijoihin ja hallitsijasukuihin. Ei talonpojat, rahvas, työväki tai orjat saaneet osaa suorassa historiankirjoituksessa, koska myös suurimman osan kirjallisesta historiasta suurin osa on ollut luku ja kirjataidottomia eikä ole ollut säilyviä kirjoitusalustoja ja paikkoja


p02kk4n4

Täähän se. Vasta kirkonkirjat antaa vihjeitä tavallisten ihmisten elämän merkittävimmistä tapahtumista.


vitunlokit

Taas saa hävetä.


Finlandiaprkl

Ei ole mitään hävettävää, päin vastoin voimme olla ylpeitä siitä että meidän kehitys on ollut täysin omaa luokkaansa, eikä ole kytkeytynyt euroopan valtavirtaan kun vasta sydänkeskiajalla. Suosittelen kuuntelemaan Yle Areenasta Suomen Muinaiset "Kuninkaat" -dokumentin, jossa puhutaan myös tästä häpeäntunteesta.


MangoBananaLlama

Mitä häpeämistä tässä on?


raews_i_esrever_ton

Mesopotamian päiväkivitaulussa kirjoitettiin että suomalaisturistit kusivat kännissä toinen Eufratiin, toinen Tigrisiin.


fleeting_existance

Ihmiset jotka on kasvatettu häpeän kulttuuriin häpeävät ihan mitä vaan. Syyllä ei ole niin väliä kunhan saa hävetä.


newpua_bie

Voidaan sentään hävetä kuusen juurella


kallionkutistaja

Häpeärunkata


LordArmageddian

Se nyt onnistuu ilman kuustakin.


GalaXion24

Mitas tässä havettavaa? Olemmehan mekin liittyneet samaan kulttuuripiiriin ja on nykysuomi samanlailla Mesopotamian, Kriekkaan ja Roomaan perustuva kuin mikään muu länsimaa.


ovelanimimerkki

paskaaks sitä kirjoittelemaan turhempia, ei ketään minun elämä kuolemani jälkeen kuitenkaan kiinnosta


Significant-War-3026

Serkkupoikiahan ne sumerinpuhujatkin kuulemma oli.


Hatzmaeba

Niin no, joukko metsäheimoja versus korkeakulttuuri.