T O P
  • By -

Tjuurna

Moskovassa palaa pilvenpiirtäjä. https://www.youtube.com/watch?v=dACNR9ncZeE


jones_supa

> **[Ukrainan armeija vahvistaa vetäytyneensä Lysytšanskista](https://yle.fi/uutiset/3-12314941/64-3-90316)** > > Ukrainan armeija kertoo vetäytyneensä Lysytšanskin kaupungista Itä-Ukrainassa. > > Armeijan pääesikunta vetoaa Facebookissa julkaisemassaan tiedotteessa venäläisjoukkojen ja -kaluston moninkertaiseen määrään Ukrainan joukkoihin verrattuna. > > Aiemmin tänään Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyi kiisti väitteen siitä, että venäläisjoukot olisivat tänään onnistuneet valtaamaan Lysytšanskin. > > Lysytšansk on ollut viimeinen Ukrainan hallussa oleva kaupunki Luhanskin alueella.


Narrow_Line_11

["Hemmetin Suomi. Nyt meidänkin on ehkä pakko mennä mukaan", parahti Ruotsin ulkoministeri keväällä – lehti selvitti Ruotsin Nato-tien] (https://yle.fi/uutiset/3-12521412) Hemmetin Suomi? Miten olis hemmetin Venäjä. Ja sinänsä, en voi olla miettimättä että olisiko Turkki alkanut jarruttaa jos Suomi olisi hakenut yksin. Nyt Niinistö on sitonut meidät Ruotsin kohtaloon, lupaamalla Kultaranta-keskusteluissa että ilman Ruotsia ei mennä.


cu1000ml

> Nyt Niinistö on sitonut Luulisin, että asia on tuon suhteen jo ratkennut. Jäsenyysneuvottelut ovat käynnissä ja sen jälkeen tulee ratifiointikierros. Turkki voi olla ratifioimatta, mutta siitä tulisi todennäköisesti 29 vastaan 1 -tilanne, mistä seuraisi samanlainen näytelmä kuin nyt on nähty. Käytännössä asia etenee jokseenkin varmasti. Erdoganin tavoite on nostaa Turkin asia Naton agendalle, ja siinä hän on onnistunut. Yhdysvallat kuuntelee. Niinistö on nähdäkseni ihan oikeassa tukiessaan Ruotsia, koska muu johtaisi sekavaan tilanteeseen ja aiheuttaisi pahaa verta pitkäksi aikaa. Vrt. Ruotsin EU-jäsenhakemus, josta se ei informoinut Suomea, ja sitä muistellaan edelleen.


tasavirtahepo

Aivan varmasti olisi, sen verran käyttökelpoisen astalon Erdogan asiasta sai (ja olisi saanut) sekä sisäpoliittisesti että NATOn suuntaan. Ei ole sattumaa että asiat ykskaks "ratkesivat" Madridissa: tämä astalo vain muuttui kolmenkeskeiseksi muistioksi, joka on vielä parempi astalo. Siinä nimittäin lukee mitä vaaditaan & siinä on kansain Suurvelhojen nimet alla. Näemme vielä aika railakasta tulkintakinastelua paperin sisällöstä.


cu1000ml

> kolmenkeskeiseksi muistioksi ...mikä on teatteria, kun se ykskaks-liikkeen suhteen oleellinen osapuoli, Yhdysvallat, ei ole nimellisesti mukana. Sattumoisin hävittäjäkaupat Turkin kanssa alkoivat luistaa samaan aikaan.


tasavirtahepo

Yhdysvaltain vaikutusta voimme vain arvuutella, mutta vaikuttaa toki siltä että jotakin porkkana/keppi -politiikkaa Bidenin hallintonon harjoittanut Turkin suuntaan. Toisaalta ehkä parempikin niin. Liikaa nimiä yhdessä paperissa loisi aikamoisen "kaikki munat yhteen koriin"-tilanteen.


cu1000ml

En nyt näe sen kummempaa munariskiä, samaan puolustusliittoonhan tässä ollaan kuulumassa tai menossa. Ts. Turkin kanssa joudutaan toimimaan vastakin. Yhdysvallat pysyy taustalla omista syistään. Kurdien asia on sielläkin monella tavalla sisäpoliittisesti arka, ja diplomaattisesti on helpompaa näytellä, että asia on Ruotsin, Suomen ja Turkin välinen, ja että siitä pysytään erossa.


tasavirtahepo

Tässähän munariskiä ei ole, selventääkseni. Mikäli USA olisi jossakin muodossa osallistunut muistioon se voisi olla munakeissi.


vonFyrkendahl

>olisiko Turkki alkanut jarruttaa jos Suomi olisi hakenut yksin Kyllä olisi, sisäpoliittisista ja Yhdysvaltoihin sekä muihin Nato-maihin liittyvistä syistä. Vaikka Ruotsin besserwisseröinti ja kurdimyönteisyys aivan aidosti ärsyttää turkkilaisia, ja Suomen suuntaan on vähemmän kitkaa, ei Erdogan silloinkaan olisi jättänyt käyttämättä hyvää tilaisuutta.


DuckJohnn

https://twitter.com/RockOla69/status/1543563881922150400?t=gZGIMJdRCGqXkPQ8ReHzBQ&s=19


cu1000ml

Paras kierre torninheitossa tähän mennessä: https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/vprnbw/russian_tank_crew_decided_to_become_cosmonauts/


Finlandiaprkl

Se oli varustelaatikko mikä lensi, ei torni.


Tjuurna

Ukrainian theology professor turned sniper tells how to hunt for Russian invaders https://euromaidanpress.com/2022/07/01/theology-professor-who-hunted-for-russian-invaders-near-kyiv-and-in-chornobyl-zone/


cu1000ml

HS: [Fortumin johto järkyttyi, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan – Siperian markkinoille lähtenyt valtionyhtiö ohitti selkeät varoitusmerkit ja joutunee nyt myymään voimalaitoksensa alennuksella](https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000008823037.html) Sunnuntai-Hesarin pitkä reportaasi Fortumin johdon toiminnasta.


tasavirtahepo

Kiitos, täytyy lukea. Lukematta arvaan että taustalla on johtoportaan varsin lyhkäiset/epävarmat työsopparit jotka (markkinatalouden lisäksi) kannustavat lyhytnäköiseen välittömän voiton tavoitteluun vuoden-parin aikana. Korjaan alle jos olin väärässä.


cu1000ml

Toimitusjohtaja ainakaan ei ole vaihtunut kovin tiuhaan, ja kertaalleen vakavan sairastumisen takia (Tapio Kuula jäi sairaslomalle 2014 ja kuoli 2017). Sen sijaan optiojärjestelyillä kannustettiin varsin voimakkaasti riskinottoon. Kuulan edeltäjän, Mikael Liliuksen optioista nousi kansallinen haloo ja hän erosi osin sen takia. Jutussa kerrotaan, miten Fortum luopui osuuksistaan Norjan öljykentillä ja siirtyi investoimaan Venäjälle, kun se nähtiin kasvumahdollisuutena.


Elukka

Putinin metkut ja Venäjän suunta olivat selvillä jo ainakin 2006-2010 eteenpäin. Litvinenko, Georgian sota, toisinajattelijoiden ja toimittajien murhat, oopperan terroristien tuhoaminen siviileistä vähätkään välittämättä, erinäiset koulukaappaukset, läpinäkyvästi epäreilut vaalit yms. Tähän sitten päälle 2014 Krimi, MH17:n alasampuminen, Salisburyn Novitsok-iskut jne. Kun päästiin vuosiin 2014-2015, ei ollut pätkääkään epäselvää, että Venäjä on menossa pahaan suuntaan ja ennemmin tai myöhemmin syttyy konflikti ja sijoitetut rahat tullaan menettämään esim. perivenäläisissä kansallistamisissa. Jos joillekin johtajille maksettiin bonarit loistavien voimalaostosten tekemisestä, voi kun heiltä voisi periä rahat takaisin.


cu1000ml

Jutusta käy ilmi, että Fortumin suuret kaupat Venäjällä tehtiin 2008, ja sen jälkeen menoa hillittiin huomattavasti. Fortum toki osti sen jälkeen saksalaisen Uniperin, jolla puolestaan oli voimaloita Venäjällä ja iso kaasubisnes Saksassa. Jutun mukaan Fortumin intressi Uniperissa oli nimenomaan Uniperin vesivoima ja muu uusiutuva tuotanto, ja hiilivoimaloista Venäjällä oltiin hankkiutumassa eroon jo ennen Ukrainan sodan tätä vaihetta. Ts. riski osin tiedostettiin, mutta ei kuitenkaan otettu tarpeeksi vakavasti. Kuten on moneen kertaan todettu, Krimin valtaus meni käytännössä koko Länsi-Euroopalta ilman kunnon vastausta. Varmaankin siksi, että väkivaltaa oli siinä vaiheessa niin vähän. > ennemmin tai myöhemmin syttyy konflikti ja sijoitetut rahat tullaan menettämään esim. perivenäläisissä kansallistamisissa Tämä on se johtopäätös, jota ei haluttu tehdä, Fortumissa tai hyvin monessa muussakaan läntisessä firmassa. Pitkin maailmaa on paljon esimerkkejä (varsinkin energia-alalla) siitä, että bisnestä on tehty hyvällä voitolla pitkiä aikoja autoritäärisesti hallittujen maiden kanssa, vaikka ko. maat harrastavat kansanvälisesti tuomittua sotimista ja muuta. Uskottiin siihen, että status quo hyödyttää myös Putinia (mitä se tekikin), ja että Putin ei tee mitään niin hullua kuin sitten teki. Jutussa yksi suomalainen hallitusammattilainen sanoo olevansa kohtuullisen varma, että Fortumin Venäjä-seikkailu jää rahallisesti voiton puolelle joka tapauksessa. Tässä välissä on myyty energiaa monta vuotta ja ilmeisesti kohtuullisen hyvällä hinnalla.


poikkeustila

[Russians beat a dog and threw it into a pit with a mine to die. He is now safe](https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/vpmwn4/russians_beat_a_dog_and_threw_it_into_a_pit_with/) [SBU interception of a call: "When else will I ever be able to slit someone's throat?"](https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/vpqsnh/sbu_interception_of_a_call_when_else_will_i_ever/) Natsit teurastivat eloonjääneet ukrainalaiset sotilaat viiltämällä kaulat auki Kaulan auki viiltäminen tuntuu olevan natseilla verissä. Joukkoraiskasivat ukrainalaista naista viikon, jonka jälkeen viilsivät kaulan auki


loveiseverything

Putin Ally Warns Former USSR Nations Need to Fall in Line to Stay Sovereign. https://www.newsweek.com/alexander-lukashenko-former-ussr-nations-align-comment-1721096?amp=1 Ihmettelen miten lännessä, myös Suomessa, vieläkin riittää sakkia, jotka luulee että tämä Ukrainan sota olisi joku ohimenevä pieni konflikti. Mitä kauemmin tässä menee, että ihmiset ymmärtää maailman muuttuneen lopullisesti, sitä vaikeampaa ja traagisempaa tämä tulee lännelle olemaan. Ja tässä ei ole vaihtoehtoja. Sota on käytännössä väistämätön. Jos Putinia ei pysäytetä, Ukraina tulee häviämään kartalta. Jos Putinia ei pysäytetä Ukrainassa seuraavana on vuorossa loputtomasti muita maita.


00-oOo-00

> Jos Putinia ei pysäytetä, Ukraina tulee häviämään kartalta. Jos Putinia ei pysäytetä Ukrainassa seuraavana on vuorossa loputtomasti muita maita. Jos Putinia ei pysäytetä... NATO/EU/USA saavat särön arvovaltaansa (ja sen estäminen on aika ison ruumiskasan arvoinen) Putin pysähtyy itse kun törmää diplomaattiseen ratkaisuun, jonka sotaintoilijat ja muut suurvaltapelinappulat olivat piilottaneet. Joku PR-tiimi kertoo jonkun toisen suulla miksi tämä oli onnistuminen ja miksi pakotteet jatkuvat/loppuvat. (riippuune ihan mitä tirehtööreillä on siinä kohdin mielessä) No tiedä nyt mitä sitten oikeasti tapahtuu, mutta Putinista maalailtu kuva naapurikansoja alistavana, vihtahousuisena ja usein paidattomana Tsingis-keisarina on kovasta suosiostaan huolimatta lähinnä surkuhupaisaa, mutta kohteisiinsa järjettömän hyvin iskostuvaa psykologiaa.


tasavirtahepo

Voi rölliseni, mitä tämä on ja mitä sinne Pietarin tehtaalle kuuluu? Putin on toimillaan osoittanut, ettei hän kaihda keinoja saada tahtonsa läpi. Tämän kaltaiset kirjoitelmat tuntuvat tyystin unohtavan, että Ukrainan sodan, Krimin valtauksen, Georgian sodan, Tsetsenian sotien j.n.e. juurisyy on Putinistien neuvostonostalginen imperialismi, jonka mukaan Iso-Venäjän pitää saada sanella muiden valtioiden toimia. Unohtaminen on sikäli kätevää, että sitä kautta voi ryhtyä kääntämään näitä taustasyitä muiden synneiksi: "eikun Ukrainan vika kun väkivaltaisesti halusivat turvatakuita", "ei kun Tsetseenien vika kun Venäjää UHKAAMALLA halusivat olla itsenäisiä", "eikun ameriikan vika kun puolustavat ukrainaa". Lista senkun jatkuu. Tosiasiallisesti varsinkin EU:n Venäjä-politiikka Merkelin johtamana oli myönteistä, toiveikastakin, sen suhteen että Venäjä, mitä moninaisimmista sisäisistä ongelmistaan huolimatta, ajan myötä luopuisi vanhakantaisesta imperialismista. Tämän seurauksena Venäjää voitaisi enenevässä määrin pitää kauppakumppanina ja naapurina ilman varauksia. Tämä ei Putelle koskaan sopinut. Valitettavasti. E.m. rauhanomaisen, kansainvälisen vuorovaikutuisen edellytys on että kaikki osapuolet ovat siirtyneet pois 1800-lukulaisesta herra isoherra-vetoisesta etnoimperialismista sekä muista "minulla on oikeus"-väkivaltafantasioista. Sellainen kun ei luo minkäänlaista luotettavaa pohjaa rauhanomaiselle kanssakäymiselle. Tähän Putin ei ollut valmis, vaan kuppi meni nurin kurjalla tavalla.


slightly_offtopic

> Putin pysähtyy itse kun törmää diplomaattiseen ratkaisuun, jonka sotaintoilijat ja muut suurvaltapelinappulat olivat piilottaneet. Kerropa nyt, mitä sotaintoilijoita tässä kuviossa on näkynyt. Putinin lisäksi siis. Hän on ainoana aloittanut sodan. Sen sijaan läntisten maiden johtajat toistelevat kilpaa, että tärkeintä on estää sodan leviäminen.


00-oOo-00

Siirrähän katseesi siihen valtaisaan narratiivien rakennelmaan joka maalaa tilanteen juurikin sellaiseksi jota tässäkin ketjussa julistetaan: Putin ei pydähdy. Putin aikoo valloittaa X:n ja Y:n -- ja sinullakin tekstissäsi leijuu joku määrittelemätön sodan leviäminen, mitä läntisten maailman johtajat olisivat kovin innoissaan estämässä. Mitä tekevät länsimaiden johtajat? Lähettävät aseita ja rahaa tukemaan Ukrainan puolustusta. Asettavat pakotteita pakotteiden perään tarkoituksena heikentää Venäjän kykyä jatkaa sotatoimiaan. Tarkkakorvainen/silmäinen kuulee ja näkee että kyse ei ole vain tämän hyökkäyksen pysäyttämisestä, vaan tarkoituksena on estää myös Putlerin tulevat keisarilliset aluekaavoitukset. Eli lisää sotaa rauhan nimissä! Kelaappa uutiskelaa takaisin ja katso mitä diplomaattisille yrityksille on tapahtunut. Ja tässä kohdin narratiivi jota ehdotin tarkkailtavan, alkaa jo levittäytyä moneen suuntaan. Yksi isoimmista osista on suurvaltapolitiikka jota tässä luonnollisesti tehdään kylmän rauhallisesti ihmisten kuollessa niin poteroihinsa kuin koteihinsa. Kyse on valtapiireistä, resursseista, vaikutusvallasta, vallasta; siitä minkä seurauksena ihmiset ovat ammoisista ajoista asti aitoja ylittäneet. Mutta se osa narratiivia jääköön taustalle kummittelemaan, on vaan erityisen hyvä muistaa että mainitsemasi lansimaiden johtajat ovat osa suurvaltapolitiikkaa ja tässä tarinassa ei ole pyyteettömiä sankareita. (ainoastaan eduntavoittelijoita) Osa tätä länsimaisten johtajien toimintaa väittämäsi sodan leviämisen patoamiseksi on luoda kuvaa Putlerista joka suorittaa kansanmurhaa ja pommittaa siviilejä koska hän on a) paha b) hänen örkkiohjuksensa ovat laaduttomia ja c) örkit ovat örkkejä. Katso nyt sit viharaivon määrää mitä löydät ihan scrollaamalla tätä sivustoa. Sotaintoilijoita ovat he jotka ovat tämän kuvan luoneet kuten myös he jotka ovat sen nielemättä nauttineet. He jotka uskovat Putinin olevan uusi Hitler niin pahuutensa kuin väitettyjen maailmanvalloitussuunnitelmiensakin takia. Sotaintoilijota ovat he jotka niin kovin innokkaana kaivavat näitä kuiluja syvemmiksi sen sijaan että etsisivät sillanrakentajia. Tällainen vihan levittäminen ja vastakkainasettelu ei nyt taida olla se toimivin keino vähentää sotaa. Ovatko ne tätä kilpaa harrastavat länsimaiden johtajat huonoja rauhanmiehiä vai olisiko muut tarkoitusperät. Meneppä ehdottamaan diplomaattista ratkaisua vaikka ihan täällä ja niskaasi lentää raivoavien sotaintoilijoiden yhden rivin viisauksia. Koska herkät mielet ovat näivettäneet aivonsa siinä narratiivien rakennelmassa jota tässä siis turvallisen välimatkan päässä ihmettelemme (tai ainakin yritämme, hieman kaarrellaan myös:)). Mutta voiko heitä syyttää koska tuo kyseinen rakennelma on alusta asti suunniteltu luomaan heidän kaltaisiaan sotaintoilijoita. Pieniä vihaisia miehiä jotka suurena joukkona huutaessaan peittävät alleen aidot rauhantoiveet ja -halut.


loveiseverything

Mitä ihmeen sekoilua. Diplomatialle on ihan selkeä vaihtoehto myös. Venäjä vetäytyy 2013 rajoille ja korvaa kaiken Ukrainalle. Sota loppuu välittömästi. Tämä ei tosin estä sitä että Euroopan on syytä aseistautua jatkoa ajatellen hattuun asti, lopettaa Yhdysvaltoihin tukeutuminen ja kasvattaa ydinasearsenaali vastaamaan Venäjää. Tämän jälkimmäisen voi estää enää ainoastaan venäjän täydellinen aseista riisuminen. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa sota on parempi vaihtoehto.


00-oOo-00

> Kaikissa muissa vaihtoehdoissa sota on parempi vaihtoehto. Nimimerkkisi ei nyt ihan täsmää. Harmi, kunnon hippimenoa tässä itseasiassa tarvittaisiin. Toimisi varmasti rutkasti paremmin kuin tämä valinnaisten totuuksien kuplissa/kuplista huutelu. Sota on aina väärä vaihtoehto. Jos johonkin muuhun päätelmissään päätyy, niin sitten suosittelen premissien perusteellista tuuletusta. Viha on valitettavan hyvä kasvualusta mielenmaisemia pimentäville parasiiteille.


slightly_offtopic

> sinullakin tekstissäsi leijuu joku määrittelemätön sodan leviäminen, mitä läntisten maailman johtajat olisivat kovin innoissaan estämässä. Ei se mitenkään leiju. Näin on ihan suoraan sanottu vähän sieltä sun täältä. > Mitä tekevät länsimaiden johtajat? Lähettävät aseita ja rahaa tukemaan Ukrainan puolustusta. Miksi Ukrainaa tarvitsee puolustaa? Koska Venäjä aloitti sodan. Miksi siis puolustaja on isompi sotaintoilija kuin hyökkääjä? > Meneppä ehdottamaan diplomaattista ratkaisua vaikka ihan täällä ja niskaasi lentää raivoavien sotaintoilijoiden yhden rivin viisauksia. Ehdotetut "diplomaattiset ratkaisut" ovat yleensä sitä että Venäjä saa määräillä muita mielensä mukaan. Ei kuulosta kummoiselta sotaintoilulta sanoa, ettei väkivaltaa käyttäen pitäisi päästä sellaiseen asemaan.


00-oOo-00

> Näin on ihan suoraan sanottu vähän sieltä sun täältä. Puhe on pirun halpaa varsinkin kun kuulijakunta uskoo ihan mitä vaan. Missä ovat ne todelliset Sauronin sotasuunnitelmat ja kuka ne sieltä Tuomiovuoren kätköistä on käynyt hakemassa kaikelle kansalle luettavaksi? Lähdekritiikki RIP 24.2.2022 Sodan leviämisen todellinen uhka on tässä mielettömässä, propagandan tahdittamassa ja sävyttämässä vihanlietsonnassa. Sen mustavalkoiseen varjoon on helppo kuopata diplomaattiset ratkaisut, lainausmerkein tai ilman.


slightly_offtopic

Vielä viimeisen kerran: vain yksi taho on aloittanut sodan. Se tosiasia ei muutu, vaikka miten huuruisesti yrittäisit syyttää sodasta kaikkia muita paitsi sen aloittajaa.


salmyak

On kyllä ihan helvetin vaivalloisesti ajateltu. Valtioiden johtajat ovat huonoja rauhantekijöitä kun eivät lukuisista yrityksistä huolimatta ole saaneet taivuteltua hyökkäyksen tehnyttä osapuolta? Ukrainassa Venäjän hyökkäyksen myötä sataa ohjuksia siviilien niskaan ja ja kaupungeissa ja kylissä on kansaa raiskattu ja teloitettu ja lapsia kaapattu, ja tulkintasi mukaan ne on ne kaikki muut niitä sotaintoilijoita? Toistan nyt vielä kerran, hyökkääjä on täysin kiistattomasti Venäjä. Siinä on sillanrakentamiset vähän vähissä niin kauan kuin Venäjän sotatoimet jatkuvat.


TunturiTiger

Paljosta lyödään vetoa että Ukraina ei häviä kartalta (mikäli rauha nyt joskus lähiaikoina saadaan aikaan) eikä Venäjä tule ainakaan pitkään aikaan hyökkäämään yhtään mihinkään? Mikään ei viittaa siihen eikä mikään tue tätä johtopäätöstä. Ainoa minkä kontekstissa se toimii on jos sotaa halutaan pitkittää ja eskaloida ainoana vaihtoehtona "Putinin pysäyttäminen" koska kirjaimellisesti HITLER joka valtaa ihan just kaikki, ilman mitään kompromissia johon myös Venäjä voisi realistisesti suostua. Kuinka hyvin lännen oma lähestymistapa on viimeisten vuosikymmenten aikana ennaltaehkäissyt konfliktia, kahtiajakoa ja jännitteitä Euroopassa? Ehkä lähestymistapaa pitäisi vähän muuttaa jotta Ukrainan sodan kaltaiset sodat saataisiin tulevaisuudessa ennaltaehkäistyä? Ehkäpä NATO:a ja muita läntisiä kattojärjestöjä ei ole pakko levittää Venäjän (tai muidenkaan suurvaltojen) naapuriin, ja tukea varauksetta niissä tapahtuvia vallanvaihtoja ja kansannousuja? Ehkäpä hyperbolan ja pelkopropagandan sijasta voitaisiin keskittyä siihen mitä Ukrainan sodassa oikeasti on tapahtumassa? Mikäli Ukrainan kohdalla otetaan lähtökohdaksi se että Ukrainan ei missään tapauksessa pidä suostua rauhaan jos sen alueita ollaan miehitetty ja sitä aseistetaan sen varjolla aikojen loppuun asti, mitä muuta sillä saavutetaan kuin asetelma jossa ainoastaan täydellinen voitto tai täydellinen häviö takaa rauhan Ukrainassa?


TMB-30

Vahvaa Väyrynen-Patomäki linjaa sä vedät. :D


LogicalReputation

> Kuinka hyvin lännen oma lähestymistapa on viimeisten vuosikymmenten aikana ennaltaehkäissyt konfliktia, kahtiajakoa ja jännitteitä Euroopassa? Kuinka monta sotaa EU:n alueella on ollut EU:n perustamisen jälkeen? Jos mennään EU:n perustamisesta yhtä monta vuotta takaisinpäin historiassa (noin 70 vuotta), kuinka monta sotaa EU:n alueella silloin yhteensä oli? Ainakin minun mielestäni EU:n lähestymistapa on toiminut tässä suhteessa paremmin kuin loistavasti, saat toki olla eri mieltä, jos osaat perustella.


TunturiTiger

Tässä suhteessa se onkin toiminut. Valitettavasti EU on silti tukeutunut myös NATOon jossa ei-eurooppalainen maa määrää tahdin. Juuri keskinäisriippuvuuden avulla Saksa ja Ranskakin ratkaisivat eturistiriitansa, muiden Euroopan maiden lisäksi. Samaa ei tietenkään saa soveltaa Venäjään, mm. kaasuputkihankkeilla ja lisääntyneellä kaupankäynnillä. Parempi puskea se itään, myrkyttää suhteet ja vetää sen naapurimaat ja entiset alusmaat NATOon välittämättä Venäjän suhtautumisesta asiaan. Kuka Euroopassa hyötyy että sinne saadaan uusi rautaesirippu? Kuka Euroopassa hyötyy sodasta? Kenen ei tarvitse välittää kahtiajaosta ja sodasta Euroopassa, etenkin jos sillä saa laajennettua johtamaansa sotilasliittoa?


sun_zi

> Parempi puskea se itään, myrkyttää suhteet ja vetää sen naapurimaat ja entiset alusmaat NATOon välittämättä Venäjän suhtautumisesta asiaan. Venäjän kanssa sovittiin NATO-laajentumisesta 90-luvun puolella, silloin se oli Venäjälle ihan OK, kunhan uusiin NATO-maihin ei tullut pysyviä tukikohtia tai ydinaseita. Venäjän asenne muuttui julkisesti 2008, vaikka näin jälkikäteen ajatellen olisi Ukraina kannattanut ottaa silloin kyllä Naton jäseneksi Putinin itkupotkuraivareista huolimatta.


slightly_offtopic

> Samaa ei tietenkään saa soveltaa Venäjään, mm. kaasuputkihankkeilla ja lisääntyneellä kaupankäynnillä. Parempi puskea se itään, myrkyttää suhteet ja vetää sen naapurimaat ja entiset alusmaat NATOon välittämättä Venäjän suhtautumisesta asiaan. Samaa yritettiin parikymmentä vuotta. Tai siis EU:ssa monet maat yrittivät. Epäselvää on, oliko Venäjä missään vaiheessa tosissaan mukana tässä hankkeessa. Ja mitä noihin alusmaihin tulee, iso osa ongelmaa on nimenomaan Venäjän ja sen symppaajien kyvyttömyys hyväksyä sitä, että näiden maiden asukkailla on oikeus päättää, haluavatko olla Venäjän alusmaita vai eivät.


TunturiTiger

Ei ole pakko olla alusmaa, mutta ei ole myöskään pakko asettua poikkiteloin entisen isäntämaan kanssa.


slightly_offtopic

Miten säilytetään status ei-alusmaana ilman poikkiteloin asettumista, jos entinen sortaja tekee selväksi aikeensa käyttää voimaa alusmaastatuksen palauttamiseksi?


TunturiTiger

Missä näin on tapahtunut?


KorppiOnOikeus

Suomessa, Virossa, Latviassa, Liettuassa, Puolassa, Valko-Venäjällä, Ukrainassa, Tsekin tasavallassa, Slovakiassa, Saksassa, Unkarissa, Romaniassa ja Moldovassa.


LogicalReputation

> Parempi puskea se itään, myrkyttää suhteet ja vetää sen naapurimaat ja entiset alusmaat NATOon välittämättä Venäjän suhtautumisesta asiaan. Edelleenkään tätä kriisiä ei aloittanut yksikään EU- tai NATO-maa, vaan se alkoi Venäjän vallatessa Krimin (joidenkin mielestä mahdollisesti jo sitä ennen Venäjän vallatessa Georgian) ja eskaloimalla tilannetta yrittämällä valloittaa nyt koko Ukraina. Yksikään länsimaa ei ollut katkaisemassa pankki- ja kauppasuhteita Venäjän kanssa tai pysäyttämässä kaasuputkihanketta edes vaikka Venäjä valtasi Krimin, mutta Venäjän armeijan aloittama ukrainalaisten siviilien teurastus oli sitten vihdoin viimein länsimaillekin liikaa. Ilmeiseisesti sinun mielestä länsimaat myrkyttivät suhteet, kun eivät antaneet venäläisten vaan marssia Kiovaan tekemättä tälläkään kertaa mitään.


TunturiTiger

>Edelleenkään tätä kriisiä ei aloittanut yksikään EU- tai NATO-maa, vaan se alkoi Venäjän vallatessa Krimin (joidenkin mielestä mahdollisesti jo sitä ennen Venäjän vallatessa Georgian) NATO on ollut ratkaisevassa roolissa konfliktin kehittymisessä jo ennen Krimiä. Lännen ei olisi ollut pakko julistaa ambitioistaan saada NATO ja Georgia jäsenikseen jo 2008. Lännen ei olisi ollut pakko sivuuttaa Venäjän geopoliittisia huolia. Lännen ei olisi ollut pakko tukea maissa tapahtuneita vallankumouksia. >ja eskaloimalla tilannetta yrittämällä valloittaa nyt koko Ukraina. Ei Venäjä ole missään vaiheessa yrittänyt vallata koko Ukrainaa. Siihen ei alle 200 000 sotilasta ja Venäjän käymän sodan luonne yksinkertaisesti sovellu. Tämäkin hyökkäys oltaisiin todnäk vältetty jos Venäjälle oltaisiin annettu takeet siitä ettei Ukrainaa yritetä saada NATOon. Nyt Venäjällä oli valittavinaan lännen myötämielisyys ja NATO-Ukraina, tai lännen peppukipu ja tynkä-NATO-Ukraina. >Yksikään länsimaa ei ollut katkaisemassa pankki- ja kauppasuhteita Venäjän kanssa tai pysäyttämässä kaasuputkihanketta edes vaikka Venäjä valtasi Krimin, mutta Venäjän armeijan aloittama ukrainalaisten siviilien teurastus oli sitten vihdoin viimein länsimaillekin liikaa. Yhdysvallat oli asettanut kaasuputkihankkeeseen osallistuneita pakotteiden alaisuuteen ja Venäjällä on ollut lieviä pakotteita Krimistä asti. Länsi olisi myös voinut välttää Venäjän hyökkäyksen jos se ei olisi yrittänyt repiä Ukrainaa NATOon. Venäjä on tästä vuosikausia jo varoittanut, ja länsi ihan kokeilemalla kokeili josko saisi Ukrainan NATOon siitä huolimatta. >Ilmeiseisesti sinun mielestä länsimaat myrkyttivät suhteet, kun eivät antaneet venäläisten vaan marssia Kiovaan tekemättä tälläkään kertaa mitään. Länsi, etunenässä Yhdysvallat, alkoi myrkyttämään suhteita siitä asti kun se alkoi levittämään NATOa käyttäen Venäjän heikkoa asemaa hyväkseen 1990-luvulla ja 2000-luvun alussa. Kylmä sota ei ilmeisesti saanutkaan loppua Euroopassa, vaan jenkkien valta-asema piti vakiinnuttaa.


LogicalReputation

> Lännen ei olisi ollut pakko sivuuttaa Venäjän geopoliittisia huolia. Lännen ei olisi ollut pakko tukea maissa tapahtuneita vallankumouksia. Sinusta on ok, jos Venäjä asettaa naapurimaahansa nukkehallituksen, mutta jos maan kansalaiset saavat länsimaista tukea tämän nukkehallituksen kaatamiseksi, se on jotenkin todella paha asia? Ilmeisesti sinun mielestäsi viime Valko-Venäjän vaalitkin menivät ihan hyvin, kun Lukašenka sai jäädä valtaan eikä länsimaiden yritykset auttaa valkovenäläisiä selvän vaalivilpin osoittamiseksi tuottaneet tulosta. > Ei Venäjä ole missään vaiheessa yrittänyt vallata koko Ukrainaa. Suomen ja muiden länsimaidenkin pitäisi antaa Venäjän vaan rynnätä Suomeen, jos Venäjä on valtaamassa vain Kaakkois-Suomea, mutta ei sentään koko maata. > Venäjällä on ollut lieviä pakotteita Krimistä asti No tämähän on selvästi länsimaiden syy. Jep jep.


TunturiTiger

>Sinusta on ok, jos Venäjä asettaa naapurimaahansa nukkehallituksen, mutta jos maan kansalaiset saavat länsimaista tukea tämän nukkehallituksen kaatamiseksi, se on jotenkin todella paha asia? Jos rauhaa ja pysyvyyttä halutaan, eivät vallankumoukset jonkun toisen määrittämiä nukkehallitsijoita vastaan ole mitenkään toivottavia. >Ilmeisesti sinun mielestäsi viime Valko-Venäjän vaalitkin menivät ihan hyvin, kun Lukašenka sai jäädä valtaan eikä länsimaiden yritykset auttaa valkovenäläisiä selvän vaalivilpin osoittamiseksi tuottaneet tulosta. No yhyy, yksinhallitsija jäi valtaan. Onnea vain ristiretkeesi kaikkia maailman yksinvaltaisia tai pelkästään länttä vähemmän demokraattisia maita vastaan jotka kaikki pitää ajaa sekasortoon ja niiden hallinnot kaataa koska muh demokratia joka tuottaa täälläkin vähintään yhtä paskoja johtajia oli vallassa mikä puolue tahansa. >Suomen ja muiden länsimaidenkin pitäisi antaa Venäjän vaan rynnätä Suomeen, jos Venäjä on valtaamassa vain Kaakkois-Suomea, mutta ei sentään koko maata. Niin, väitit että Venäjä oli valtaamassa koko Ukrainan, vaikka ei ollut. Onneksi Suomea ei sentään olla vielä manipuloitu asettumaan täysin Venäjän intressejä vastaan niin että se jopa voisi hyökätä.


og_nichander

Uskomatonta harhaista paskaa, enkä edes lukenut.


LogicalReputation

> Onneksi Suomea ei sentään olla vielä manipuloitu asettumaan täysin Venäjän intressejä vastaan niin että se jopa voisi hyökätä. Eli sinun mielestäsi on täysin oikeutettua, että Venäjä hyökkää Suomeen, jos se kokee Suomen tulleen manipuloiduksi Venäjän intressejä vastaan? Pikkuvaltiot eivät itse saa päättää omista asioistaan ajattelematta Venäjän etuja ensin. Kun Suomi päättää lakkauttaa yhteisen ydinvoimalahankkeen Venäjän kanssa, voisiko Venäjä kokea Suomen tulleen manipuloiduksi tässä asiassa, joka on täysin Venäjän intressejä vastaan? Toki Venäjällä on silloin täysi oikeutus hyökätä Suomeen niinkuin se nyt hyökkää Ukrainaankin, vai mitä? Kun Suomi vähentää/lopettaa fossiilisten polttoaineiden oston Venäjältä, voisiko Venäjä kokea Suomen tulleen manipuloiduksi tässä asiassa, joka on täysin Venäjän intressejä vastaan? Toki Venäjällä on silloin täysi oikeutus hyökätä Suomeen niinkuin se nyt hyökkää Ukrainaankin, vai mitä? Kun Suomi ei päästä venäläisiä urheilijoita urheilukisoihin ja vetää jääkiekkojoukkueensa pois Venäjän liigasta, voisiko Venäjä kokea Suomen tulleen manipuloiduksi tässä asiassa, joka on täysin Venäjän intressejä vastaan? Toki Venäjällä on silloin täysi oikeutus hyökätä Suomeen niinkuin se nyt hyökkää Ukrainaankin, vai mitä? Kun Suomi jonain päivänä liittyy NATOon, voisiko Venäjä kokea Suomen tulleen manipuloiduksi tässä asiassa, joka on täysin Venäjän intressejä vastaan? Toki Venäjällä on silloin täysi oikeutus hyökätä Suomeen niinkuin se nyt hyökkää Ukrainaankin, vai mitä? Kun suomalaiset joku päivä valitsevat eduskunnassa hallituksen, joka ei miellytä Venäjää, voisiko Venäjä kokea Suomen tulleen manipuloiduksi tässä asiassa, joka on täysin Venäjän intressejä vastaan? Toki Venäjällä on silloin täysi oikeutus hyökätä Suomeen niinkuin se nyt hyökkää Ukrainaankin, vai mitä?


TunturiTiger

Ei kukaan ole oikeuttamisesta mitään puhunut, vaan siitä että suurvalta voi hyökätä pienempään naapuriinsa jos se asettuu maan kanssa poikkiteloin ja sivuuttaa sen intressit. Fiksumpaa on monessa tilanteessa olla asettumatta poikkiteloin ihan pelkän periaatteen vuoksi. Silloin voi käydä kuten Ukrainalle.


LogicalReputation

> No yhyy, yksinhallitsija jäi valtaan. Onnea vain ristiretkeesi kaikkia maailman yksinvaltaisia tai pelkästään länttä vähemmän demokraattisia maita vastaan jotka kaikki pitää ajaa sekasortoon ja niiden hallinnot kaataa koska muh demokratia joka tuottaa täälläkin vähintään yhtä paskoja johtajia oli vallassa mikä puolue tahansa. Tämä iloinen julistuksesi varmaan lohduttaa kaikkia valkovenäläisiä, jotka voidaan nyt päivänä minä hyvänsä vetää mukaan sotaan, johon juuri kukaan valkovenäläisistä ei haluaisi liittyä. Symppispisteet sinulle siitä. Joka tapauksessa pidät tätä selvästikin parempana lopputuloksena kuin sitä, että Valko-Venäjälle, siis suoraan Venäjän rajan välittömään läheisyyteen, olisi syntynyt uusi demokraattinen valtio.


TunturiTiger

> Tämä iloinen julistuksesi varmaan lohduttaa kaikkia valkovenäläisiä, jotka voidaan nyt päivänä minä hyvänsä vetää mukaan sotaan, johon juuri kukaan valkovenäläisistä ei haluaisi liittyä. Symppispisteet sinulle siitä. Onko yksikään maa ikinä järjestänyt kansanäänestystä sotaan ryhtymisestä? Äänestettiinkö siitä Suomessa 1941? Äänestettiinkö siitä Yhdysvalloissa ja Iso-Britanniassa 2003? Äänestääkö NATO-Suomi siitä täyttääkö NATO-velvoitteensa jos Venäjä-NATO sota joskus syttyy? >Joka tapauksessa pidät tätä selvästikin parempana lopputuloksena kuin sitä, että Valko-Venäjälle, siis suoraan Venäjän rajan välittömään läheisyyteen, olisi syntynyt uusi demokraattinen valtio. Ikään kuin demokratia ei voisi myös liittyä liittolaisensa sotaan. Miksi ei voisi? Itselleni on henkilökohtaisesti ihan se ja sama onko joku maa demokratia vai diktatuuri. Lännen ristiretki "demokratian" puolesta on suurempi paha kuin maa jossa on yksinvaltainen järjestelmä.


Aybram

> Kuinka hyvin lännen oma lähestymistapa on viimeisten vuosikymmenten aikana ennaltaehkäissyt konfliktia, kahtiajakoa ja jännitteitä Euroopassa? Kuinka monta sotaa NATO on aloittanut viimeisten vuosikymmenten aikana? >Ehkäpä hyperbolan ja pelkopropagandan sijasta voitaisiin keskittyä siihen mitä Ukrainan sodassa oikeasti on tapahtumassa? Kappas, olet siirtynyt Putinin leiriin Suomea vastaan.


kiimainenteinivittu

> Kuinka monta sotaa NATO on aloittanut viimeisten vuosikymmenten aikana? Et ole Yugoslaviasta tai Libyasta kuullut ollenkaan? Ja ennen kuin annat mitään nokkelaa vastausta niin teet sitten aivat saman faktuaalisen vertailun aiemmista tapahtumista tämän nykyisen konfliktin osalta ja vastaat samoihin kysymyksiin jotta nähdään oletko intellektuaalisesti rehellinen kaikkien näiden konfliktien osalta. Sitten vielä loppupäätökset kenet näet sotien aloittajana jokaisen konfliktin kohdalla tekemäsi analyysin perusteella.


Aybram

> Et ole Yugoslaviasta tai Libyasta kuullut ollenkaan? Jaa NATO oli Jugoslavian hajoamisen takana? No älä nyt jauha paskaa.


the_original_t_bag

Kovin on Venäjä huolissaan Natosta, kun se haluaa lähentyä Nato-maiden rajoille valtaamalla Ukrainan /s


TunturiTiger

>Kuinka monta sotaa NATO on aloittanut viimeisten vuosikymmenten aikana? Kuinka paljon NATO on sivuuttanut Venäjän huolet omien rajojensa turvallisuudesta mitä tulee NATOn laajentumiseen, ja kuinka paljon NATO on tehnyt jotta saisi Venäjän siihen reagoimaan kuten vuosia sitten jo uhkasi? >Kappas, olet siirtynyt Putinin leiriin Suomea vastaan. Eli pelkopropagandalla ja hyperbolalla mennään, ettei vain leimauduta Putinin kätyreiksi. Sitä mitä sodan toinen osapuoli julistaa ei saa kyseenalaistaa tai siihen kohdistaa lähdekritiikkiä, ettei vain leimaudu Putinin kätyriksi. Objektiivisuus on Putinin pussiin pelaamista. Diplomatia on Putinin pussiin pelaamista. Sellaisen rauhan rakentaminen johon Venäjä voisi realisesti suostua on Putinin pussiin pelaamista. Venäjällä on Ukrainassa krematorioita joilla se Hitlerin tapaan kansanmurhaa kaikki ukrainalaiset, etenkin miehittämillään alueilla joissa on suuri venäläisväestö. Venäjän tavoite ei ole vuosia sitten ilmaistujen huolien ratkaiseminen aseellisesti rajoitetussa sodassa naapuriaan vastaan, koska Venäjä valehtelee, vaan se on kansanmurha ja tuhoamissota, koska länsimainen luotettava lehdistö ja Ukrainan edustajat eivät näin sanoessaan valehtele. Venäjän sotilaat raiskaavat vauvoja ja tarkoituksella tähtäävät ainoastaan asutuskeskuksia, naisia ja lapsia. Jos Venäjää ei pysäytetä Ukrainassa, se valtaa kaikki naapurimaansa ihan kohta, vaikka samaan aikaan Venäjän sotamenestys on ollut naurettavaa ja kokenut valtavia menetyksiä pelkkää Ukrainaa vastaan. Venäjän tavoite on vallata koko Ukraina ja alistaa sen 40 miljoonaa asukasta alle 200 000 sotilaalla ilman tarvittavaa kalustoa ja ilman nopeaa ja ratkaisevaa salamasotaa. 200 000 ukrainalaista on viety gulageille Venäjän puolelle. Tuumaakaan ei saa antaa periksi, eli sodan pitää jatkua kunnes Venäjä on häädetty Ukrainasta tai kunnes Venäjä on neutralisoinut koko Ukrainan. Vaikka mikään lööppejä tai Ukrainan edustajien väitteitä syvempi analyysi tai edes terve järki ei näitä ylimalkaisia johtopäätöksiä millään tavalla tukisi, ei niitä saa kritisoida koska silloin murentaa lännen yhtenäisyyttä ja pelaa Putinin pussiin.


Kuraloordi

>Kuinka paljon NATO on sivuuttanut Venäjän huolet omien rajojensa turvallisuudesta mitä tulee NATOn laajentumiseen, ja kuinka paljon NATO on tehnyt jotta saisi Venäjän siihen reagoimaan kuten vuosia sitten jo uhkasi? Nato on puolustusliitto, joten ei Naton tarvitse huolehtia Venäjän rajaturvallisuudesta ollenkaan. Ainoastaan siitä, ettei Venäjä ylitä Nato valtion rajoja sotavoimillaan. Tämä meemi itseasiassa kuvastaa ihan hyvin koko tilannetta. https://9gag.com/gag/ang2dvE Venäjä on hyökännyt entisiin neuvostovaltioihin oman hajoamisensa jälkeen, joten niillä valtioilla on täysin validi huoli omasta turvallisuudesta. Venäjällä ei ole mitään huolta oman rajaturvallisuudensa kanssa, koska yksikään valtio ei ole kiinnostunut neliöistä joita Venäjällä on tarjota. Valtiot jotka on historiallisesti ollut kiinnostuneita on sellaisenaan jo poistunut keskuudestamme.


TunturiTiger

>Nato on puolustusliitto, joten ei Naton tarvitse huolehtia Venäjän rajaturvallisuudesta ollenkaan. Ainoastaan siitä, ettei Venäjä ylitä Nato valtion rajoja sotavoimillaan. Tämä meemi itseasiassa kuvastaa ihan hyvin koko tilannetta. https://9gag.com/gag/ang2dvE Eli ulkoapäin määritellään se minkä Venäjä saa kokea uhkaksi? Voiko Venäjäkin myös määrittää ettei Suomi saa kokea Venäjää uhkaksi? >Venäjä on hyökännyt entisiin neuvostovaltioihin oman hajoamisensa jälkeen, joten niillä valtioilla on täysin validi huoli omasta turvallisuudesta. Tottakai on. Ne huolet täytyykin ratkaista, mutta ei niitä hyväksikäyttäen lännen valtablokin laajentamiseksi. Tämän NATO asetti jo 2008 Bukarestissa tavoitteekseen, ja on säännönmukaisesti siihen pyrkinyt senkin uhalla että se voi johtaa Venäjän hyökkäykseen näihin maihin. >Venäjällä ei ole mitään huolta oman rajaturvallisuudensa kanssa, koska yksikään valtio ei ole kiinnostunut neliöistä joita Venäjällä on tarjota. Valtiot jotka on historiallisesti ollut kiinnostuneita on sellaisenaan jo poistunut keskuudestamme. Sinäkö tai joku muu ulkopuolinen sen määrittää saako maalla olla turvallisuushuolia vai ei?


SattuukoAjattelu

Hyökkääminen on jännä tapa käsitellä turvallisuushuolia. Lännen turvallisuushuolet eivät lopu ennen kuin roistovaltio on pyyhitty kartalta. Vuonna 1945 tehtiin virhe jonka korjaaminen tulee nyt kalliiksi. Ja hinta nousee mitä pidempään sitä viivytellään.


TunturiTiger

>Hyökkääminen on jännä tapa käsitellä turvallisuushuolia. Se ainakin toimii. >Lännen turvallisuushuolet eivät lopu ennen kuin roistovaltio on pyyhitty kartalta. Länttä johtaa vielä pahempi roistovaltio. >Vuonna 1945 tehtiin virhe jonka korjaaminen tulee nyt kalliiksi. Ja hinta nousee mitä pidempään sitä viivytellään. Ai kun amerikkalaiset ja kommunistit jakoivat yhdessä Euroopan etupiireihinsä? Olen samaa mieltä. Kommunistien etupiiri tosin hävisi jo, vielä on NATO jäljellä.


the_original_t_bag

> Kuinka paljon NATO on sivuuttanut Venäjän huolet omien rajojensa turvallisuudesta mitä tulee NATOn laajentumiseen, ja kuinka paljon NATO on tehnyt jotta saisi Venäjän siihen reagoimaan kuten vuosia sitten jo uhkasi? Katso Valko-Venäjää. Se on jo de facto Venäjän osa Venäjää. Tuo Nato-laajentumisretoriikka on täysin päätöntä, kun entiset Neuvostomaat ovat ITSE sinne halunneet liittyä, ja jos eivät olisi niin todennäköisenä kohtalona olisi ollut Venäjän laajentuminen kyseisiin maihin, kuten Valko-Venäjällä on käynyt ja Ukrainassa meinasi Janukovytšin aikana käydä. Väännätkö nyt rautalangasta miksi Venäjän pakolla suorittama laajentuminen entisiin satelliitteihin on parempi kuin näiden maiden vapaaehtoinen lähentyminen EU:n kanssa ja Nato? Ja toisaalta, miksi Venäjä väkisin haluaa itse laajentua Naton rajoille Ukrainassa, jos se tästä on niin huolissaan? ;)


TunturiTiger

>Katso Valko-Venäjää. Se on jo de facto Venäjän osa Venäjää. Tuo Nato-laajentumisretoriikka on täysin päätöntä, kun entiset Neuvostomaat ovat ITSE sinne halunneet liittyä, ja jos eivät olisi niin todennäköisenä kohtalona olisi ollut Venäjän laajentuminen kyseisiin maihin, kuten Valko-Venäjällä on käynyt ja Ukrainassa meinasi Janukovytšin aikana käydä. Valko-Venäjällä ei ole sotaa ja Janukovytšin aikana Ukrainalla oli Itä-Ukraina ja Krim, ja suhteet suurimpaan naapurimaahan olivat kunnossa. Se että Neuvostoliiton entinen etupiiri saattaa haluta tehdä pesäeroa entiseen isäntämaahansa ei tarkoita että lännen on pakko käyttää tätä halua hyväkseen oman etupiirinsä laajentamiseksi jopa sen uhalla että Venäjä hyökkää entisiin alusmaihinsa sen estämiseksi. >Väännätkö nyt rautalangasta miksi Venäjän pakolla suorittama laajentuminen entisiin satelliitteihin on parempi kuin näiden maiden vapaaehtoinen lähentyminen EU:n kanssa ja Nato? Ja toisaalta, miksi Venäjä väkisin haluaa itse laajentua Naton rajoille Ukrainassa, jos se tästä on niin huolissaan? ;) Väännän rautalangasta että jos länsi ei levittäisi lonkeroitaan muiden suurvaltojen rajoille, tällaisilta sodilta voitaisiin välttyä. Mikään pakko ei itsenäisellä maalla ole pakko liittyä jokaiseen etupiiriin jota länsi porkkanoillaan avokätisesti tarjoaa, etenkin tietäen mitä naapurimaa siitä ajattelee.


the_original_t_bag

Eli länsi "levittää lonkeroitaan", jos Ukraina vapaaehtoisesti haluaa liittyä Natoon ja EU:hun, mutta Venäjän ostamat nukkehallitsijat, jotka joutuvat väkivalloin tukahduttamaan kansalaismielipiteen on ihan ok? En voi välttyä ajatukselta, että pidät NL:n ex-satelliitteja tosiasiassa Venäjän omaisuutena, joita sillä on oikeus hyväksikäyttää.


TunturiTiger

>Eli länsi "levittää lonkeroitaan", jos Ukraina vapaaehtoisesti haluaa liittyä Natoon ja EU:hun, mutta Venäjän ostamat nukkehallitsijat, jotka joutuvat väkivalloin tukahduttamaan kansalaismielipiteen on ihan ok? Kyllä, kaikki suurvallat levittävät lonkeroitaan, etenkin naapurimaihinsa. Yhdysvallat tekee sitä globaalisti, etenkin Euroopassa, Venäjä naapurimaissaan ja Neuvostoliiton aikana globaalisti. Sellaista on suurvaltapolitiikka. >En voi välttyä ajatukselta, että pidät NL:n ex-satelliitteja tosiasiassa Venäjän omaisuutena, joita sillä on oikeus hyväksikäyttää. Pidän niitä maina joiden Venäjä ei luonnollisesti halua liittyvän sen kilpailijan etupiireihin, ja mikäli kahtiajakoa ja jännitteitä haluttaisiin lieventää, ei niitä pitäisi siihen kannustaa.


delian_julphiki

miksi puhut suurvalloista samassa kun venäjästä


TunturiTiger

Niin, voit tietysti elää mielikuvitusmaailmassasi jossa Venäjä on pikkuvaltio ja Gambia supervalta jos siltä tuntuu.


the_original_t_bag

> Kyllä, kaikki suurvallat levittävät lonkeroitaan, etenkin naapurimaihinsa. Yhdysvallat tekee sitä globaalisti, etenkin Euroopassa, Venäjä naapurimaissaan ja Neuvostoliiton aikana globaalisti. Sellaista on suurvaltapolitiikka. Näinhän se menee, mutta kun sekä lännellä että Venäjällä on intressejä näitä maita kohtaan niin kyllä minun oikeuskäsitykseni sanoo, että kansalaisten enemmistön pitää voida vapaasti päättää kumman kanssa liittoutua. Valko-Venäjällä tätä yritettiin pari vuotta sitten ja seurauksena oli väkivaltaisuudet mielenosoittajia kohtaan. Ukrainan lopputulos nähdään tänä päivänä. Venäjä olisi voinut voittaa vanhojen sateliittien mielet ja sydämet kaupankäynnillä ja diplomatialla, mutta epäonnistunut kleptokratia, kun on niin ainoa keino on väkivalta.


TunturiTiger

>Näinhän se menee, mutta kun sekä lännellä että Venäjällä on intressejä näitä maita kohtaan niin kyllä minun oikeuskäsitykseni sanoo, että kansalaisten enemmistön pitää voida vapaasti päättää kumman kanssa liittoutua. Niin se voikin (vaikka eihän Suomenkaan NATO-jäsenyyttä kansalaisilta kysytty). Lopputulos vaan voi olla epätoivottu, etenkin jos se on suoraan suurimman naapurimaan intressien vastainen. Miksi mikään muu, kaikkia tyydyttävä ratkaisu, ei käy? Miksi sellaista ei vahvempien maiden puolelta tarjota? >Valko-Venäjällä tätä yritettiin pari vuotta sitten ja seurauksena oli väkivaltaisuudet mielenosoittajia kohtaan. Jossa lännellä oli varmasti myös näppinsä pelissä, kuten oli Ukrainassa ja Georgiassakin. >Ukrainan lopputulos nähdään tänä päivänä. Venäjä olisi voinut voittaa vanhojen sateliittien mielet ja sydämet kaupankäynnillä ja diplomatialla, mutta epäonnistunut kleptokratia, kun on niin ainoa keino on väkivalta. Tuskin olisi, koska vuosikymmenten/satojen asema Venäjän vasalleina, ja Yhdysvaltojen valta-asema kansainvälisellä areenalla ja tietoverkoissa joilla olisi maat etupiiriinsä lobannut siitä huolimatta.


Junabuuri

> Venäjän tavoite ei ole vuosia sitten ilmaistujen huolien ratkaiseminen aseellisesti rajoitetussa sodassa naapuriaan vastaan, koska Venäjä valehtelee, vaan se on kansanmurha ja tuhoamissota, koska länsimainen luotettava lehdistö ja Ukrainan edustajat eivät näin sanoessaan valehtele. Kyllä se oli ihan Ria Novosti jossa [mässäiltiin kansanmurhakuvastolla](https://www.facebook.com/1130543768/posts/10226269839988992/) ja [Putinin hartioilleen ottamalla lopullisella ratkaisulla ukrainalaiskysymykseen](https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/uups-valtion-omistama-ria-novosti-julisti-vahingossa-sodan-paattyneen-ukraina-on-palautettu-osaksi-venajaa/1fdd4b70-c689-48ef-901f-9767d294da2c). Tietenkään tarkoitus ei ole uunittaa koko ukrainalaispopulaatiota, mutta politiikka- ja kulttuurinomenklatuuran likvidointi sekä kulttuurikohteiden hävittäminen täyttää lievemmän sortin kansanmurhakriteerit nekin. Ei sillä etteikö tuota sanaa viskeltäisi vähän turhan vastuuttomasti, koska, hieman kuten ydinaseilla uhkailu, on kansanmurha jo melko kova kortti käytettäväksi verrattain alkuvaiheessa peliä.


TunturiTiger

> Kyllä se oli ihan Ria Novosti jossa mässäiltiin kansanmurhakuvastolla ja Putinin hartioilleen ottamalla lopullisella ratkaisulla ukrainalaiskysymykseen. Yhtä jonkun kirjoittamaa artikkelia tuskin voi pitää synonyyminä sen politiikan kanssa jota Venäjän eri hallintoelimet ovat päättäneet Ukrainassa tehdä. Etenkään jos sen nostavat tikunnokkaan länsimaiset mediatalot. Venäjään mahtuu kaikenlaista liikehdintää ja mielipidettä, eikä mm. Putin ole niistä läheskään radikaalein. >Tietenkään tarkoitus ei ole uunittaa koko ukrainalaispopulaatiota, mutta politiikka- ja kulttuurinomenklatuuran likvidointi sekä kulttuurikohteiden hävittäminen täyttää lievemmän sortin kansanmurhakriteerit nekin. Ukraina ukrainalaistaa maan länsiosat ja Venäjä venäläistää valtaamansa alueet. Niin se tulee menemään kun maan sisäinen kahtiajako on kärjistynyt ja Ukrainan venäläisiä ei enää nähdä samoina ukrainalaisina kuin Länsi-Ukrainan ukrainalaisia. Sen lisäksi venäläiset eivät vastavuoroisesti enää koe ukrainalaisia veljeskansana ja sen kulttuuria saman kolikon kääntöpuolena, vaan Venäjän olemassaololle vihamielisenä ja niiden yhteisen historian hävittävänä kansana. Ainakaan sodan jälkeen Ukraina ei enää ole yhtä jakautunut maa kuin se oli ennen. >Ei sillä etteikö tuota sanaa viskeltäisi vähän turhan vastuuttomasti, koska, hieman kuten ydinaseilla uhkailu, on kansanmurha jo melko kova kortti käytettäväksi verrattain alkuvaiheessa peliä. Tästä olen samaa mieltä.


LogicalReputation

> Kuinka paljon NATO on sivuuttanut Venäjän huolet omien rajojensa turvallisuudesta mitä tulee NATOn laajentumiseen, ja kuinka paljon NATO on tehnyt jotta saisi Venäjän siihen reagoimaan kuten vuosia sitten jo uhkasi? NATO ei ole edelleenkään laajentunut senttiäkään Venäjän rajojen sisäpuolelle. Venäjällä itsellään näyttää toki selvästi olevan vaikeuksia pysyä siellä omien rajojensa sisäpuolella.


TunturiTiger

Mutta sen naapurimaihin NATO on laajentunut, josta Venäjä jo vuosia sitten on ilmaissut huolensa.


LogicalReputation

Onhan se todellakin valitettavaa, että NATOn laajentuminen estää Venäjän valloitusyrityksiä naapurimaissa. Toisaalta on hyvinkin ymmärrettävää, että Venäjän naapurimaat etsivät suojaa Venäjän valloitusyrityksiltä.


TunturiTiger

Valitettavaa on myös se että Venäjällä on 30+ maan liittouma etuovellaan. Venäjä joka ei valloitusyrityksiä tekisi saisi nauttia kokonaisesta NATO-Ukrainasta etuovellaan, nyt se saa niillä sentään edes osan pidettyä omassa vaikutuspiirissään.


LogicalReputation

> Valitettavaa on myös se että Venäjällä on 30+ maan liittouma etuovellaan. Sen saa, mitä tilaa. Onko sinusta jotenkin ihmeellistä, että 40-50 vuotta Venäjän kuritusta kestämään joutuneet maat liittyivät NATOon välittömästi, kun siitä tuli mahdollista? Varmaan Baltian maatkin olisivat ihan mielellään siirtyneet puolueettomiksi maiksi, jos jokaisella ei olisi ollut vastikään lähihistoriasta monen kymmenen vuoden kokemusta siitä, kuinka turvallista Venäjän rajavaltiona oikein on olla.


TunturiTiger

> Sen saa, mitä tilaa. Saisi vaikka ei tilaisikaan. >Onko sinusta jotenkin ihmeellistä, että 40-50 vuotta Venäjän kuritusta kestämään joutuneet maat liittyivät NATOon välittömästi, kun siitä tuli mahdollista? Varmaan Baltian maatkin olisivat ihan mielellään siirtyneet puolueettomiksi maiksi, jos jokaisella ei olisi ollut vastikään lähihistoriasta monen kymmenen vuoden kokemusta siitä, kuinka turvallista Venäjän rajavaltiona oikein on olla. Ei ole. Se on ihmeellistä kuinka varauksetta näille NATOa tarjotaan ikään kuin täysin tietämättöminä siitä miten se vaikuttaa suhteisiin Euroopan suurimpaan valtioon ja yleiseen turvallisuusympäristöön. Ihmeellistä on se ettei mitään vaihtoehtoista, eurooppalaista vastinetta, edes yritetty luoda, vaan jatkettiin sillä Eurooppaa jakaneella etupiirillä jolla vedettiin koko kylmä sotakin.


shami1kemi1

En ihan ymmärrä, että miten NATO-Ukraina uhkaisi Venäjää. Ja juu, Venäjä saa pitää mitä tahansa haluaa uhkana, mutta Venäjä saisi myös selittää vähän logiikkaansa tämän osalta.


TunturiTiger

Tottakai toisen suurvallan etupiiri omilla rajoilla, etenkin Ukrainassa 500km Moskovan eteläpuolella, on vähintään potentiaalinen uhka. Venäjä on selittänyt syytkin tälle moneen otteeseen ainakin kolmella vuosikymmenellä, mutta eihän niitä kuunnella ja ennemmin luotetaan siihen mitä iltapaskan lööpit sanovat Venäjän syiksi politiikkaansa :D


Northern_fluff_bunny

Muuten, mitenkäs on elämä mennyt kun länsimaat eivät muuttuneetkaan koronarajoitusfasistitotalirismiksi vaikka kuinka sitä povasit?


TunturiTiger

Se oli ennakkotapaus siitä mihin myös lännessä ollaan valmiita ihmisten alistamiseksi. Seuraavaa pandemiaa tai muuta vastaavaa uhkaa odotellessa. Varmaan lamaa seuraavaksi kun kaikki voidaan laittaa Putinin syyksi...


Kafukator

Vittu sä oot kyllä sekasin


Northern_fluff_bunny

Ai laman varjolla liikkumiskieltoja ja muuta? Mutta siis sunhan mukaan sen ei pitänyt olla ennakkotapaus vaan jäädä päälle.


kallionkutistaja

Ai olitkin siis oikeasti kehitysvammainen. No se selittääkin paljon.


TunturiTiger

Mielestäni segregaatio, syntipukkien etsiminen, perusvapauksiin puuttuminen ja mielenosoitusten kitkeminen ennennäkemättömällä pieteetillä ei vastaa niitä hyveitä joita lännessä ollaan iät ja ajat mainostettu.


Aybram

> Kuinka paljon NATO on sivuuttanut Venäjän huolet omien rajojensa turvallisuudesta mitä tulee NATOn laajentumiseen, ja kuinka paljon NATO on tehnyt jotta saisi Venäjän siihen reagoimaan kuten vuosia sitten jo uhkasi? Eli maiden tulee alistua Venäjän imperialismiin ja jättää omaa itsenäinen päätöksenteko jotta Venäjä on iloinen?


TunturiTiger

Ja jos maa harjoittaa itsenäistä päätöksentekoa, sen kuuluu liittyä lännen jokaiseen kattojärjestöön välittämättä siitä mitä naapurimaat asiasta ajattelevat? Jos ei heti onnistu niin tarjotaan porkkanaa ja pelotellaan Venäjällä että lopulta "itsenäisesti" liitytään... Eikö itsenäinen päätöksenteko ole mahdollista jos sen reunaehdoissa tiedostaa naapureidensa intressit ja turvallisuushuolet, tai on liittymättä näihin järjestöihin?


SattuukoAjattelu

"pelotellaan Venäjällä" Satuitko huomaamaan, että Venäjä ihan oikeasti hyökkäsi?


TunturiTiger

Vuosiahan tässä ollaan peloteltu Venäjästä ja Putinista :D


Aybram

>Ja jos maa harjoittaa itsenäistä päätöksentekoa, sen kuuluu liittyä lännen jokaiseen kattojärjestöön välittämättä siitä mitä naapurimaat asiasta ajattelevat? Suhteellisen paska tapa argumentoida Venäjän imperialismiin alistumisen puolesta. Mikä ihme Venäjässä on niin hyvää jotta se saa pakottaa muut maat tahtoons?


TunturiTiger

Se VOI pakottaa. Tässähän se juttu onkin. Ei yksikään suurvalta katsele toisen etupiirejä rajoillaan. Fiksua olisi pyrkiä välttämään ristiriitoja joissa suurvalta kokee asiakseen hyökätä naapuriaan vastaan. Ukrainan kiskominen osaksi NATOa ja "länttä" ei ole tällainen pyrkimys, kuten Ukrainan sodasta nähdään. Se ettei itsenäinen valtio näin tee ei tarkoita naapurimaan tahtoon alistumista, vaan sitä ettei ihan tarkoituksella asetu sen kanssa poikkiteloin.


Aybram

Tuo on paskaa imperialismiapologiaa.


TunturiTiger

Eli tehdään tavalla jonka suurvalta kokee itselleen uhkaksi, ja sitten valitetaan imperialismista kun se toimii sen estämiseksi? Aika lyhytnäköistä.


loveiseverything

Oli sen verran järjetöntä tavaraa etten jaksa kännykällä kirjoittaa vastausta ja totean vain kärjistäen, että Venäjä on osoittanut että Venäjän tuhoaminen maailman- tai ydinsodassa on parempi Venäjän naapureille kuin mikään vaihtoehto.


TunturiTiger

Järjetön argumentti. Lähi-Idällekin olisi varmaan parempi jos Yhdysvallat ja Israel tuhottaisiin ydinasein? Tällaisella retoriikalla varmasti saadaan aikaan rakentavia suhteita ja ratkaistua eri maiden välisiä eturistiriitoja? Venäjä on tosiasiassa osoittanut vain sen ettei Putin vitsaillut 2008 kun sanoi että NATO:n laajentuminen Georgiaan ja Ukrainaan muodostaa Venäjälle eksistentiaalisen uhan ja se pyrkii sen estämiseen. Missä lännen vastuu olla kokeilematta toteuttaako Venäjä uhkauksensa vai onko se passiivinen kuin aiempina kertoina NATO:n laajentuessa?


SattuukoAjattelu

Toivottavasti se eksistentiaalinen uhka toteutuu.


slightly_offtopic

Miksi Natolla tai yhtään kellään olisi jokin vastuu hyysätä Venäjän psykooseja? Puolustusliitto on uhka vain ja ainoastaan sille, joka aikoo hyökätä sen jäsenten kimppuun. Näin ollen Venäjä Natoa uhkaksi kutsuessaan myöntää omat ekspansionistiset aikeensa.


TunturiTiger

>Miksi Natolla tai yhtään kellään olisi jokin vastuu hyysätä Venäjän psykooseja? Koska yleensä eturistiriidat on fiksua ratkaista diplomaattisesti ettei niitä alettaisi ratkaisemaan aseellisesti. >Puolustusliitto on uhka vain ja ainoastaan sille, joka aikoo hyökätä sen jäsenten kimppuun. NATO voi markkinoida itseään millaisena liittona tahansa, se on silti sotilasliitto joka on osallistunut moniin eri operaatioihin ympäri maailmaan, joista valtaosa enemmän tai vähemmän offensiivia. Ei NATO voi määrittää sitä minkä Venäjä saa kokea uhakseen. >Näin ollen Venäjä Natoa uhkaksi kutsuessaan myöntää omat ekspansionistiset aikeensa. Venäjä on määrittänyt NATO-laajentumisen uhakseen jo vuosia ennen koko Ukrainan kriisiä. Nämä huolet luonnollisesti ollaan järjestelmällisesti sivuutettu ja projekti Ukrainan saamiseksi NATOon on jatkunut. Jostain syystä lännelle ei itsenäisten maiden neutraliteetti kelpaa, vaan ne pitää saada osaksi länttä. Jopa sen uhalla että Venäjä toteuttaa uhkauksensa ja päästää vain kääpiö-Ukrainan sen osaksi ilman Itä-Ukrainaa, Krimiä ja mahdollisesti jopa ilman pääsyä Mustalle merelle.


SattuukoAjattelu

Noh, olisi ollut fiksua ratkaista ne 'eturistiriidat' diplomatialla mutta venäjä valitsi toisin. Siihen on vain yksi lääke. Toivottavasti lännellä riittää rohkeutta annostella sitä tarvittava määrä. Roistovaltio jatkaa murhaamistaan kunnes se pysäytetään.


TunturiTiger

> Noh, olisi ollut fiksua ratkaista ne 'eturistiriidat' diplomatialla mutta venäjä valitsi toisin. Länsi valitsi että Ukraina pitää saada "länteen" eikä kuunnella Venäjän turvallisuushuolia NATO-laajentumisesta Ukrainaan. >Siihen on vain yksi lääke. Toivottavasti lännellä riittää rohkeutta annostella sitä tarvittava määrä. Toivottavasti länsi kuihtuu, Eurooppa jättää uppoavan laivan, ja Yhdysvallat jää yksin mätänemään kun muu maailma menee eteenpäin. >Roistovaltio jatkaa murhaamistaan kunnes se pysäytetään. Silloin Yhdysvaltojen pitäisi olla ensisijainen kohde.


slightly_offtopic

> Koska yleensä eturistiriidat on fiksua ratkaista diplomaattisesti ettei niitä alettaisi ratkaisemaan aseellisesti. Eli lähtökohtaisesti Venäjälle pitäisi antaa periksi vain siksi, että sen tiedetään olevan aggressiivinen öykkäri? > Jostain syystä lännelle ei itsenäisten maiden neutraliteetti kelpaa, vaan ne pitää saada osaksi länttä. Jopa sen uhalla että Venäjä toteuttaa uhkauksensa Nämä maat päätyvät Natoon, koska niiden enemmän tai vähemmän demokraattisesti valitut hallitukset ovat niin halunneet. Miksi Venäjälle pitäisi antaa eri oikeus sanella näiden maiden päiden yli, mitä ne saavat tehdä?


TunturiTiger

>Eli lähtökohtaisesti Venäjälle pitäisi antaa periksi vain siksi, että sen tiedetään olevan aggressiivinen öykkäri? Lähtökohtaisesti suurvaltojen huolia omasta turvallisuudestaan kannattaa edes kuunnella, eikä tietoisesti toimia niitä vastaan ja sitten pöyristyä kun se ryhtyykin toimiin. >Nämä maat päätyvät Natoon, koska niiden enemmän tai vähemmän demokraattisesti valitut hallitukset ovat niin halunneet. Ja koska jenkkien johtama NATO on tietoisesti pyrkinyt laajentamaan omaa vaikutuspiiriään muiden kustannuksella ja käyttänyt pehmeää voimaa sen toteuttaakseen. >Miksi Venäjälle pitäisi antaa eri oikeus sanella näiden maiden päiden yli, mitä ne saavat tehdä? Vaikka ei annettaisikaan, Venäjän kokoinen maa pystyy niitä siitä huolimatta sanelemaan tarvittaessa aseellisestikin. Jotta tämä voidaan välttää, on ehkä ihan fiksua ottaa Venäjän turvallisuushuolet tosissaan ja pyrkiä ratkaisuihin jotka tyydyttävät kaikkia osapuolia eikä vain länttä ja sitä maata jonka länsi haluaa vaikutuspiiriinsä.


poikkeustila

[Pääkirjoitus: Ukrainaa uhkaa häviö – johtaako demokratioiden nössöys katastrofiin? ](https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/68e4dddd-9336-434e-87cf-2fbee9b78ff4) >Valtionjohtajat miettivät yhä liiaksi, mitä Putin mahtaa pitää siitä, jos Ukrainaan vietävillä ohjuksilla pystyykin ampumaan tarkasti 100 kilometrin päähän, eikä vain 50 kilometrin etäisyydelle. Etäruudulla puhuvalle Ukrainan presidentti Zelenskyille taputetaan, mutta kun pitäisi vastustaa Putinia, sisu menee kaulaan. >Putinin voiton seuraukset olisivat musertavat. Venäjä pyyhkisi kartalta suuren eurooppalaisen maan ja saisi avoimen valtakirjan jatkaa hyökkäyssotiaan. "Ei sitten lähetetä raskasta aseistusta, koska Putin voi suuttua" Miksi katsomme kansanmurhaa vierestä?


Northern_fluff_bunny

Onko Putinilla todella resursseja vallata koko ukraina ja pitää sitä hallussaan? Oliko sitä mahdollisuutta edes sodan alussa?


KapteeniJ

Resursseja riittää ainakin muutaman Suomen kansan kokoisen ihmisjoukon teurastukseen. Tietty jos oma moraali ei tuota pidä niin merkittävänä juttuna, niin mikäs siinä. Ilmeisesti kunhan Ukrainan koko maa-alue ei joudu Venäjän haltuun niin aivan sama täällä että paljonko ihmisiä tulee tapetuksi. Itse olisin odottanut useamman tuomitsevan kansanmurhat ihan yleisesti.


aibrony

Ainoastaan jos ukrainalaiset haluaisivat olla osa Venäjää. Eli ei silloin, ja vielä vähemmän nyt.


DuckJohnn

https://twitter.com/RockOla69/status/1542927022737002496


Zorothustra

NATO artikla 11. Ei kaikki sentään Turkin tuulen suunnasta ole kiinni. Edit: Jaa, onkohan… Hyviä kommentteja toisaalla täällä tuon artiklan pätemisestä Suomen ja Ruotsin suhteen. Täytyypä kaivella taustoja.


vonFyrkendahl

Juridiikka on juridiikkaa ja politiikka on politiikkaa. Natoa ja Nato-maita johtavat poliitikot. Jos ja kun kaikki muut 29 ovat virallisesti ratifioineet Suomen ja Ruotsin jäsenyydet omissa parlamenteissaan, eli ottaneet meidät liittolaisikseen suurten juhlallisuuksien kera, olemme käytännössä sotilaallisesti liittoutuneet noiden maiden kanssa, ja turvatakuut ovat voimassa. Mikäli Venäjä päättäisi tuossa vaiheessa hyökätä Suomea tai Ruotsia vastaan, ei kyseisten 29 maan olisi mahdollista olla puuttumatta peliin.


cu1000ml

Juu. Ja toisaalta Naton johto on tehnyt selväksi, että Turkki halutaan pitää mukana, mikä suomeksi tarkoittanee sitä, että Yhdysvallat haluaa pitää sen mukana. Erdogan sattuu hallitsemaan strategisesti tärkeällä paikalla olevaa isoa maata. Suomen ja Ruotsin onni tässä on, että Turkin erimielisyydet eivät sen kummemmin kohdistu meihin, vaan Yhdysvaltoihin ja koko Natoon. Ts. varsin pitkälle voi luottaa siihen, että asiat tulevat sovituiksi. Kurdien onni tämä ei ole. Jotkut kansanmurhat ovat muita sopivampia.


vonFyrkendahl

Suomen ja Ruotsin onni on myös se, että toisin kuin vaikkapa Pohjois-Makedonian kohdalla, Naton merkittävimmillä suurvalloilla, sekä useilla pienemmilläkin jäsenmailla, on erittäin suuri oma kansallinen intressi liittää meidän mukaan kollektiiviseen puolustukseen. Suomen ja Ruotsin strateginen sijainti itämeren hallintaa, Baltian maiden puolustusta sekä arktista operaatiosuuntaa ajatellen, yhdessä oman huomattavan sotilaallisen lisäsuorituskykymme kanssa, ovat meille nyt kullanarvoisia. Olemme suurten pelureiden silmissä hyödyllisiä ja arvokkaita liittolaisia.


wakeupsheep

https://twitter.com/Meta_Skarb/status/1542653778930925568 Se HALO tyylinen Lada -teknikaali tankkien tuhousvideo on sitten aika helvetin hyvin tehty ilmeisesti jonkin elokuvan(?), [ilman lupaa](https://twitter.com/Meta_Skarb/status/1542653778930925568) levitetty esimerkki-traileri tms.   Naurettavan paljon twitteristejä luuli sitä oikeaksi https://twitter.com/TrentTelenko/status/1542604260420067328 https://twitter.com/pmakela1/status/1542499551885631489 >pmakela1:"10/10 I would go see this film!" Ja silti "Is this real? " ?!


LordDragon9

Muistetaan NATOn 11. Artikla - kun yli puolet jäsenistä (ml. Tietyt perustajajäsenet) on ratifioinut liittymissopimuksen, on näiden välillä jo käytössä kaikki NATOn artiklat, mukaanlukien yhteinen puolustus


pavetheway91

Se 11. taitaa koskea 1949 tapahtunutta perustamista. Sittemmin tehdyissä uusien maiden liittymispöytäkirjoissa ei tuollaista ole ollut. Toki voi olla, että tuollainen nyt sitten tällä kertaa laitetaan.


vonFyrkendahl

Niin, u/LordDragon9 taitaa viitata 11. Artiklan loppuosioon, joka on jossain määrin tulkinnanvarainen: >The Treaty shall enter into force between the States which have ratified it as soon as the ratifications of the majority of the signatories, including the ratifications of Belgium, Canada, France, Luxembourg, the Netherlands, the United Kingdom and the United States, have been deposited **and shall come into effect with respect to other States on the date of the deposit of their ratifications**. Astuvatko sopimusehdot uusien jäsenten kohdalla siis voimaan maa ja ratifiointi kerrallaan, jo ennen kuin kaikki jäsenet ovat suorittaneet kansalliset ratifiointinsa, vaiko vasta aivan prosessin lopuksi kertarysäyksellä. Tähän saakka tulkinta on kallistunut jälkimmäiseen vaihtoehtoon, mutta tietty määrä tilaa "luovuudelle" on. Artiklassa 10 toki todetaan, että: >Any State so invited may become a Party to the Treaty by depositing its instrument of accession with the Government of the United States of America. Mutta Washingtonin sopimuksessa ei suoraan määritellä tätä "instrumenttia". Joku kv. sopimusoikeutta paremmin tunteva voinee selventää, onko termille olemassa sellainen vakiintunut standardimääritelmä, joka automaattisesti estäisi tuon vaihtoehtoisen tulkinnan. Tämä kannattaa joka tapauksessa ottaa enemmänkin ajatusleikkinä, sillä siinä vaiheessa, kun kaikkien muiden 29 jäsenmaan lainsäädäntöelimet ovat ratifioineet Suomen ja Ruotsin jäsenyydet ja siis hyväksyneet meidät liittolaisikseen, on meillä jo käytännössä Artikla 5:n mukainen suoja - ja toisaalta Turkin hangoitteluun kohdistuu huomattavan suuri tyytymättömyys. Eli en usko, että tuollaiseen pykälänviilaukseen on edes tarvetta lähteä. Edit; Pohjois-Makedonian kuuluisassa tapauksessa (rapiat 10 vuotta "limbossa") Kreikka nimenomaan käytti veto-oikeuttaan kutsumisvaiheessa, eli toimi juuri kuten Turkki tähän asti. Sen sijaan ratifiointiprosessissa he eivät enää vitkutelleet. Turkin mahdollisen (lue: odotettavan, varsinkin kun Erdogan sellaista julkisesti kotiyleisölleen uhosi) uudelleen hankalaksi heittäytymisen osalta ei siis ole olemassa ennakkotapausta.


Sipulius

Täh? Hommahan on käytännössä jo turvattu sitten.


Baneken

Tuo pykälä on juuri siksi, ettei yhden maan änkyröinti ja iltalypsy kriittisimmällä hetkellä tule ongelmaksi. Ratifiointi prosessin aloittamisessa voi vielä änkyröidä, koska hakijamaa ei ole tällöin vielä naton jäsen mutta kun prosessi on jo käynnistynyt on maa käytännössä jo jäsen vaikkeivat kaikki maat ehtisikään heti sopimusta ratifioida ts. erdo voi vinkua ja mulkoilla mitä haluaa mutta tässä kohtaa prosessia Turkin ratifioinnilla ei ole enää merkitystä kuin poliittisesti.


jones_supa

Odotetaan varmuuden vuoksi loppuun asti. Tai voihan taas avata uuden shampanjapullon jos haluaa. 😁 Mutta siis, jos jostakin syystä Suomi ei pääsisikään Natoon niin varmaankin nuo takeet puolustuksesta myös menisivät pois. Toki meillä on nyt erillinen puolustussopimus Britannian kanssa joka auttaa myös.


LordDragon9

Ymmärtäisin niin, että Suomi voisi jäädä vuosikausiksi limboon, mutta jos vaikka jää ainostaan Turkki ratifioimatta niin muiden kanssa ollaan jo Natossa ja Suomella on silloin turvatakuut. Periaatteessa olisi niin että Suomi ei maksa Natolle vielä mitään mutta vastaa silti velvollisuuksistaan muille maille ja päinvastoin.


vonFyrkendahl

>muiden kanssa ollaan jo Natossa ja Suomella on silloin turvatakuut. Tämä on yksi mahdollinen (juridinen) tulkinta. *Poliittisestihan* tilanne olisi todellakin juuri tuo - eli siinä vaiheessa, kun 29 NATO-maata on jo jäsenyytemme ratifioinut ja meidät liittolaisekseen juhlallisesti ottanut, kollektiiviset turvatakuut ovat käytännössä jo voimassa. Kaikkien muiden paitsi Turkin suunnalta, tietenkin.


jones_supa

Uskon että jossakin vaiheessa Nato alkaisi vaatimaan, että Suomen liittymisprosessi viedään loppuun. Tuskin antaisivat meidän loputtomiin olla tuollainen "puolijäsen".


vonFyrkendahl

Kyllä, aivan varmasti, mutta nuo vaatimukset ja paine kohdistuisivat nimenomaan Turkkiin, ei Suomeen ja Ruotsiin.


poikkeustila

["Go to hell": the Ambassador of Ukraine in Germany Melnyk on a letter from "German intellectuals" calling for an end to support for Ukraine](https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/06/30/7355653/)


rumbleran

[Ukrainan ihmisoikeusvaltuutettu väitti venäläisten raiskaavan pikkuvauvoja ja vanhuksia – nyt näyttää siltä, että hän valehteli](https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/d23ae5d7-b689-4981-80ca-df4d9d94f961) Hienosti kustu omiin muroihin valehtelemalla.


TunturiTiger

Totuus on sodan ensimmäinen uhri. Sodan osapuolten väitteisiin pitää aina suhtautua äärimmäisellä skeptisyydellä. Myös silloin kun kyse on puolustajasta. Täysin selvää että myös Ukraina tekee sotapropagandaa minkä kerkeää maalatakseen Venäjästä mahdollisimman raakalaismaisen kuvan. Valitettavasti länsimedia tykkää hypätä varauksetta mukaan, joskin nyt onneksi on alkanut tulemaan myös tällaisia korjaavia artikkeleita. Muistaako joku vielä lööpit Venäjän krematorioista muutama kuukausi sitten?


Keisari_Karju

Mutta eikös se joku tyyppi kuvannut kuinka raiskasi vauvan? Video siitä taisi kiertää netissä, itse päätin uskoa katsomattakin mutta kuinka on?


Novel-Culture1337

Tämähän on kätevää, koska video itsessään on laiton niin sitä ei voi näyttää kellekkään, pitää hallussa tai levittää. Mutta trust me bro.


poikkeustila

Kyllähän (myös) lapsia on raiskattu mutta nuo julkisuudessa olleet tapaukset ovat näköjään keksittyjä Kyllähän varmasti tuollaisia raiskauksia on tapahtunut mutta eivät ole olleet julkisuudessa


poikkeustila

Miksi valehdella (osasta) lapsien raiskaamisista mutta ei naissotilaiden raiskaamisista, hirttämisistä ja paloitteluista?


kylforvaringquality

En nyt jaksa kääntää. Men vad gör vi med våra hornettar? Kan vi leasa dom till Estland?


Ignorogh

Uudet koneet tulee vasta [2026](https://yle.fi/uutiset/3-12465093) ja horneteista luovutaan viimeistään 2030. Nuorimmat hornetit ovat silloin 30 v. ja todennäköisesti [käyttöikänsä](https://fi.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet_Suomessa#K%C3%A4ytt%C3%B6ik%C3%A4) päässä.


kylforvaringquality

Selvä, kiitoksia!


Ghorgul

Tässähän saa juoda natosamppanjat monta kertaa tällä menolla!


DuckJohnn

Erdogaani jatkaa samoilla linjoillaan, ja kertoo ettei lähetä ratifiointia Turkin parlamentille, ellei Suomi ja Ruotsi lunasta lupaustaan, ja luovuta terroristeja heille. Vaativat, että lainsäädäntöä muutetaan. Vaatii esim Ruotsia luovuttamaan 73 terroristia. https://www.is.fi/politiikka/art-2000008917513.html https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/46c6cf5e-5266-474c-8809-1eecf04aac83


Tjuurna

Se pelailee jotain ja on taas valmis perääntymään, koska turkkilaiset ovat tosissaan Venäjän uhan kanssa. Näitä asioita pystyy lunttaamaan Kasperskyn reaaliaikaisesta kartasta ja Turkissa sillä on vain vähän käyttäjiä. Saksassa niitä taas on huomattavan paljon, joten se voi ryhtyä hidasteeksi. https://cybermap.kaspersky.com/


[deleted]

[удалено]


Kaidanovsky

En löydä mainintaa vaatimuksista lakimuutoksista - ainakaan itse sopimuksesta. Voi olla, että tämä retoriikka on nyt vain poliittista teatteria Turkin sisälle. Saa nähdä. Ainakin nyt muut maat pääsevät hoitamaan oman ratifiointiprosessinsa. Toki voi olla, että Turkin kohdalla tulee vielä iltalypsy osa 2. Täällä kommentissa sopimuksen tarkempi sisältö...jossa on maininta siitä, että lakimuutoksia ei tarvita- tai siis ainakin, että noudatetaan nykyisiä Euroopan lakeja. "The agreement specifically says that extraditions will be done according to the European Convention on Extradition. " Https://www.reddit.com/r/worldnews/comments/vo94g3/turkey_to_seek_extraditions_from_finland_sweden/iebt2r5 Edit: Ehkä voisin vain suoraan linkata sen varsinaisen sopimuksen: https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2022/6/pdf/220628-trilat-memo.pdf


Backdar_Kness

Eli käteen jää taas vaihteeksi pelkkä jäätelötötterön kuori. On kyllä hauska tuo yhteisymmärrysasiakirja, jota kumpikin osapuoli tulkitsee aivan eri tavalla. Noh, luottoa on ainakin itsellä että ennen pitkää Turkki ratifioi jäsenyyden.


Tjuurna

Formula 1 Supremo Bernie Ecclestone Says He Would “Take A Bullet” For Vladimir Putin, Criticizes Volodymyr Zelensky & U.S. Intervention https://news.yahoo.com/formula-1-supremo-bernie-ecclestone-085424958.html


Taikalahna

Herra on hyvä sitten ja ottaa. Varmasti löytyy halukkaita ampujia.


poikkeustila

IL:n live: Venäjän joukot ovat vetäytyneet Käärmesaarelta Mustaltamereltä, kertovat sekä Venäjä että Ukraina. Käärmesaari on ollut sodan aikana strategisesti tärkeä sekä Ukrainalle että Venäjälle. Ukrainalaiset väittävät, että venäläiset evakuoituivat saarelta yön aikana ukrainalaisten hyökkäyksen seurauksena. Venäjän puolustusministeriö puolestaan väittää, että vetäytymisen tarkoituksena oli osoittaa maailmalle, että "Venäjä ei estä YK:n pyrkimyksiä järjestää humanitaarista käytävää maataloustuotteiden kuljettamiseksi Ukrainasta".


Mike19K

Sellanen copium vastaus venöjält.


surunkorento

Tää on tää saatanan taso: [Putinin mukaan länsimaiden johtajat näyttäisivät vastenmielisiltä ilman paitaa](https://apnews.com/article/g-7-summit-russia-ukraine-putin-boris-johnson-justin-trudeau-6f900bb1c186cb69974b7d04f2e76c83). Siviili-infrastruktuureja pommitetaan, naisia ja lapsia murhataan ja raiskataan ja puolta maailmaa pidetään nälässä, mutta tää on se juttu, johon Putin ottaa kantaa.


Downstream03

RIA tai joku niistä Kremlin vessapaperijulkaisuista: >Russians have just pulled out from the Snake island as a "gesture of goodwill" according to the Russian MoD r/Ukrainen threadista: *My friend who serves in the Armed Forces of Ukraine in the Odesa region said they broadcasted "Welcome to the test site of the Armed Forces of Ukraine" to Snake Island for two weeks in a row.* Korkean moreenin sijoitus tuo Käärmesaari.


Northern_fluff_bunny

https://yle.fi/uutiset/3-12514989 Ukraina rajoittaa venäläistä kirjallisuutta ja musiikkia – tutkija: "Lait ovat populistisia" https://yle.fi/uutiset/3-12515171 Yli vuoden kiinni ollut itärajan raja-asema avautuu jälleen – Venäjältä pääsee Suomeen turisteja entiseen malliin


kaneliomena

>Yli vuoden kiinni ollut itärajan raja-asema avautuu jälleen – Venäjältä pääsee Suomeen turisteja entiseen malliin Mitä vittua, luulin että tällainen sekoilu on lopetettu


Aarros

Lievästi mielenkiintoista: Suviseuroissa on perinne liputtaa sen mukaan mistä maista seuravieraita on saapunut paikalle. Tällä kertaa useiden maiden lippujen sijaan kaikki liput on kuitenkin korvattu Suomen lipulla. Syynä tähän ilmoitettu on se, että ei haluttu Venäjän lippua, mutta toisaalta ei haluttu myöskään nostaa kohua siitä, että Venäjän lippu on jätetty pois.


tasavirtahepo

Jeesusjengillä on tavanomaisia vaikeuksia tuomita omiaan. Tai seistä edes viattomassa asiassa omiensa takana. Tulta ja tulikiveä jos olet eri mieltä, "ei nyt viittitä hei tehä tästä numeroa" jos olet samaa mieltä.


Sahtikellari-Saruman

Mistä nämä alaäänet? Tuo pitää täysin paikkaansa. Uskonnollisten yhteisöjen täysin tekopyhä suhtautuminen oman porukan perseilyyn on ihan yleisesti tiedostettu asia.


morelliFIN

Tietämättä ko tapahtumasta, ehkäpä se ei kuulu uskonnolliseen tapahtumaan riidellä. Ei toi tuomitseminenkaan taida oikein olla sallittua, mutta esimerkiksi paheksua tai "ripittää" you name it kieltämättä saisi ja joskus myös pitää kun se on oikein. En ole lestadiolaisia mutta Suomalaisittain tavallinen Jeesuksen seuraaja olen. On sekin sentään teko, että vain Suomen lippuja saa heilutella.


orkel2

>Yhdysvaltain presidentin Joe Bidenin hallinto on ilmaissut tukensa F-16-hävittäjien myymiseksi Turkille, kertoo uutistoimisto Reuters. Turkki esitti jo lokakuussa Yhdysvalloille pyynnön ostaa hävittäjiä. >Tieto tuli päivä sen jälkeen, kun Turkki näytti vihreää valoa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydelle. >Yhdysvallat on kiistänyt, että Washington olisi taipunut sotakonekaupoissa, jotta Ruotsi ja Suomi pääsisivät liittymään Natoon. >Nimetön lähde kertoi aiemmin Reutersille, ettei Yhdysvallat tarjonnut Turkille mitään, eikä Turkki ole pyytänyt siltä mitään osana sopimustaan ​​Suomen ja Ruotsin kanssa. Taisi Biden saada hävittäjäkaupoilla meille nato-jäsenyyden vaikka kiistävätkin näin käyneen.


Redpants_McBoatshoe

Mutta käsittääkseni Biden on koko ajan kannattanut myymistä, kongressi on esteenä. Voihan se olla että on luvannut suostutella ne.


Namell

Toivottavasti nyt runnotaan jäsenyys nopeasti läpi ja sitten jenkit voi taas olla myymättä hävittäjiä.


Baneken

Voisin vannoa, että Turkki hinnaa vielä ratifiointia kunnes sovitut ehdot on sen mielestä täytetty.


vonFyrkendahl

Näillä asioilla ei tietenkään ole mitään tekemistä keskenään, aivan naurettavaa väittää muuta. Ajoitus on puhdasta sattumaa. Asiasta kukkaruukkuun - ei kukaan olisi kiinnostunut ostamaan hyväkuntoista [siltaa](https://en.wiktionary.org/wiki/I_have_a_bridge_to_sell_you)?


Tjuurna

Army of marauders: the long history of Russian military looting, pillaging, and stealing https://euromaidanpress.com/2022/06/28/army-of-marauders-the-long-history-of-russian-military-looting-pillaging-and-stealing/


Sipulius

Moneltakos se NATO-kutsuseremonia alkaa tänään ja näkyykös se TVstä?


pavetheway91

En tiedä seremonioista, mutta [tästä](https://www.youtube.com/watch?v=BAKpO4jPors) näkee jatkuvasti jotain mielenkiintoista livenä.


Junabuuri

Tällainen tiedotuslinja ei palvele muita kuin Venäjän hevonpaskaletkua: https://imgur.com/a/1krop0v > Brittitiedustelu: Venäjän ostos­keskus­iskun oli mahdollisesti tarkoitus osua muualle Ulkomaat 11:26 > Venäjän ohjusisku ukrainalaiseen ostoskeskukseen oli terrorismia Pääkirjoitus 8:39 > Venäjän puolustusministeriö selitti Krementšukin ostoskeskusiskua ”läntisen asevaraston räjähdyksellä” Ulkomaat 28.6. 15:10 Rivivenäläinen saattaisi juuri ja juuri uskoa Meidän Poikien pystyvän tunaroimaan neukkukamalla kun pitäisi osua jonnekin muualle, mutta tarkoitukselliseen sotarikokseen tuskin. Joten totuuden sijasta jää [*taas*](https://vartiopaikalla.blogspot.com/2022/04/butsasta-kramatorskiin-kremlin-valhe.html) elämään kaksi eri todellisuutta, jossa toisessa terroristi-Putinin örkkiarmeija pommitti tuhatta ihmistä ostarilla täysin tarkoituksella, ja toinen, jossa ovelat ukrainalaiset käyttävät tilaisuutta hyväkseen kun venäläiset tuhosivat legitiimin sotilaskohteen. Elleivät sitten ampuneet omiaan, perkeleen fasistit! Jokainen tällainen reaktio ns. länneltä rapauttaa uskottavuutta niiltä, joiden pää olisi vielä käännettävissä. Tähän joukkoon kuuluu itänaapurin lisäksi melkoinen määrä sekalaista seurakuntaa ympäri maailmaa. (Ironisesti itsekin kallistun hutilaukaukselle kun sitäkin vasta epäillään.)


cu1000ml

Tämä saattaa nyt tulla järkytyksenä, mutta rivivenäläinen ei lue Hesaria. Venäjä on myös estänyt pääsyn Hesarin venäjänkielisiin verkkouutisiin, eli siihenkin tarvitaan VPN:n verran harrastuneisuutta.


Junabuuri

Voi vitjat minkä ähäkutin laitoit! Meikähän ei *mitenkään* tässä voinut meinata yleistä, kansainvälistä Reuters/AP-uutisputkea tempoilevine reaktioineen* kun valtiolliset mediat suodattavat sieltä lokaalia tulokulmaansa, valtiolliset klikkimediat pöyristelevät edellisistä taas mehukkainta, ja uutistoimistot koittavat tarjota jokaiselle jotakin lainattavaksi. ed.: *vielä eilen yöllä IS/IL:ssä oli peräkkäin otsikot "Putin: Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon ei ongelma" ja "Aftonbladet: Putin: Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon on vähän vitun iso ongelma" (phrasing) Että jos ei jakseta odottaa tutkintaa ennen hutkinnan aloittamista, voisi yrittää linjassaan pitää jonkinlaisen sisäisen logiikan. [Hevonpaskaletkun](https://en.wikipedia.org/wiki/Firehose_of_falsehood) kanssa kilpaillessa ei voi voittaa määrällä, jos yrittää pysyä totuudessa, eikä laadulla, jos ei yritä. Parempi jos ei kilpaile ollenkaan.


hombremagico

Ainakin [Lavrov on myöntänyt,](https://twitter.com/mhmck/status/1541794403395706881?t=kaWoUjffFfv4u242K9Qyzg&s=19) että Venäjän tarkoitus on tappaa siviilejä niin kauan kuin Ukraina ei antaudu.


Junabuuri

Lavrov ei toisaalta ole brittitiedustelu. Joka muuten, tai yhdysvaltalainen vastineensa, yritti Guterresin vierailun aikoihin tapahtuneen, "länttä" isolla kädellä pöyristyttäneen iskun jälkeen himmailla että kohteena oli tai ainakin uskottavasti saattoi olla sotilaskohde [eikä YK:n edustajat.](https://www.politico.eu/article/borrell-missiles-strikes-un-chief-visits-kyiv-guterres-russia/) Jos noilla vanhoilla meritorjuntaohjuksilla yritettäisiin tieten tahtoen tappaa siviilejä, ne todennäköisesti osuisivat sotilaskohteisiin...


TunturiTiger

Siis joku anglo-huomiohuora väittää Twitterissä näin tapahtuneen lähteenä pelkkä kuva ilman minkäänlaista lähdettä :D


og_nichander

Siinäkin on jo enemmän lähdettä kuin missään sun sekoiluissa. :D


pukseli

Onko muilla toi suomalainen tilannekartta Ukrainasta hidas tai ei lataudu ollenkaan?


pelle_hermanni

Hidas siihen asti ettei jaksa enää odottaa latautumista. Se ISW:n kartta mitä tulee joskus vilkuiltua se.


Baneken

On se on kait kuollu tai jotain.


vonFyrkendahl

Turkkilaiset odotetusti [ylistävät](https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008913762.html) eilistä "jatkamme käytännössä kuten ennenkin" -sopimusta suurena voittona ja merkittävänä saavutuksena. Toistaiseksi näyttää siis erittäin onnistuneelta lappuselta - Erdogan saa sisäpoliittisen voittonsa, eikä Suomen ja Ruotsin tarvitse oikeastaan suostua mihinkään myönnytyksiin. Aseviennin eksplisiittinen salliminen sekä tiedustelutiedon jakaminen ja lisätty terrorismin vastainen viranomaisyhteistyö ovat melkeinpä ainoita todellisia muutoksia entiseen, eikä niitä voi kyllä pitää mitenkään outoina tai haitallisina aloitteina uusien liittolaisten kesken. Edit; ja heti perään Hesarin uutisseurannassa: >Turkki vaatii Suomea ja Ruotsia luovuttamaan kymmeniä "terrorismista" epäiltyjä ihmisiä Turkkiin maiden tiistaina allekirjoittaman sopimuksen nojalla, kertoo uutistoimisto AFP. > >Turkin oikeusministeri Bekir Bozdag totesi maan tiedotusvälineille Turkin haluavan "terroristien luovuttamista uuden sopimuksen puitteissa". Ministerin mukaan Turkki aikoo pyytää 12 ihmisen luovuttamista Suomesta ja 21 ihmisen luovuttamista Ruotsista. Luovutettaviksi vaaditut kuuluvat joko kurdien PKK-ryhmään tai ovat turkkilaisen uskonoppineen Fethullah Gulenin seuraajia. Turkki syyttää Gulenia ja tämän seuraajia vuoden 2016 vallankaappausyrityksen suunnittelusta. > >Suomi, Ruotsi ja Turkki allekirjoittivat tiistaina kolmenvälisen yhteisen asiakirjan. Siinä Suomi ja Ruotsi lupaavat käsitellä ”nopeasti ja perusteellisesti” Turkin tekemät ratkaisemattomat karkotus- ja luovutuspyynnöt, jotka koskevat terrorismiepäilyjä. Keskiviikon ilmoituksellaan Turkki siis panee tuoreen julistuksen heti testiin. > >Suomen presidentti Sauli Niinistö totesi tiedotustilaisuudessa tiistaina, että Suomi pitää kiinni omasta lainsäädännöstään ja kansainvälisistä sopimuksista. "Tuossa julkilausumapaperissa ei määritellä mitenkään, että kenet pitäisi luovuttaa, mutta todetaan kyllä että on tärkeä noudattaa niitä periaatteita, joita luovuttamisessa on Euroopan konventiossa sovittu. > >"Viime kädessä ne \[luovutuspyynnöt\] ovat monesti oikeudellista harkintaa, johon olemme selvästi todenneet, että poliittisella kentällä ei ole oikeuttakaan lähteä millään tavalla vaikuttamaan." Viimeinen virke onkin tässä erittäin oleellinen. Oikeuslaitos katsoo pyynnöt ja tekee päätökset, sillä hyvä. Muutos entiseen: nolla.


lgle

Seuraava kierros vääntöä tullee sitten kun hakemukset pitäisi ratifioida Turkin parlamentissa.


Sahtikellari-Saruman

Eikös nuo hakemukset ole jo ratifioitu tuolla huippukokouksessa, jos kerta NATOn kutsu jo on tulossa? Sen jälkeen ymmärsin, että enää on hakijamaiden parlamenttien askeleet?


vonFyrkendahl

Ei ole, Suomi ja Ruotsi vasta kutsuttiin nyt virallisesti jäseniksi, ja liittymissopimukset laaditaan tulevien päivien/viikkojen aikana. Sen jälkeen kaikki jäsenmaat aloittavat kansalliset ratifiointiprosessinsa, joista suurimmassa osassa vaaditaan paikallisen parlamentin hyväksyntä. Tosin Washingtonin sopimuksen teksti ei ole täysin yksiselitteinen sen osalta, astuvatko uuden jäsenen sopimusvelvoitteet voimaan vasta kun kaikki nykyiset jäsenet ovat ratifioineet liittymisen, vaiko jo aiemmin, prosessin nopeammin loppuun hoitaneiden maiden osalta heti kun yli puolet jäsenistöstä (ml. perustajat) on kasassa.


Sahtikellari-Saruman

Minä jotenkin käsitin, että tässä on nimenomaan auki se, että ratifioidaanko hakemukset juurikin Madridin huippukokouksessa ja sen jälkeen kutsutaan puollustusliittoon. Tuo pääsihteerin sanoma "Voivat saada kutsut jo tänään", jotenkin antoi tällaisen kuvan.


vonFyrkendahl

Käsitit väärin. "Kutsut" viittaa nimenomaan varsinaiseen liittymisprosessiin, joka alkaa Turkin viivyttelyn takia virallisesti vasta nyt. Suomi ja Ruotsi siis "kutsutaan jäseniksi", ja pääsemme jatkossa lähes kaikkiin kokouksiin ja verkostoihin, eli meitä aletaan integroida osaksi liittoumaa käytännön tasolla. Olemassa oleva korkea yhteensopivuuden aste ja aiempi läheinen yhteistyö tietenkin nopeuttaa tätä prosessia huomattavasti. Samalla neuvotellaan liittymispöytäkirjat, jotka lähtevät todennäköisesti heinäkuun alkupuolella jäsenmaiden kotimaisille ratifiointikierroksille.


Sahtikellari-Saruman

Selkis. Kiitos, kun avasit.


cu1000ml

Lisäyksenä tähän, että tässä välissä useassa jäsenmaassa, mm. Tanskassa, parlamentti on jo hyväksynyt periaatetasolla Ruotsin ja Suomen jäsenyyden. Kyseessä on ymmärtääkseni jonkunlainen periaatelauselma koskien tulevaa ratifiointia, koska jäsenyyseneuvotteluja ei ole vielä käyty eikä Nato-jäsenet siksi voi tarkalleen tietää, mitä Ruotsin ja Suomen jäsenyys pitää sisällään. Olettaisin kuitenkin, että noiden parlamenttikäsittelyiden jälkeen varsinainen ratifiointi viedään läpi ilmoitusasian tyyliin. Yhdysvallat on oma lukunsa. Sielläkin käsittely jo aloitettiin ikään kuin etukäteen virkamiestasolla, varmaankin jonkunlaisena viestinä Turkille, että iso laiva menee nyt. Yhdysvalloissa on kuitenkin kongressissa omat Nato-vastaisuudella ratsastavat änkyränsä ja mahdollisesti Venäjän vaikutuspiirissä olevat edustajat. Äänestystulokset eivät tule olemaan yksimielisiä, kuten senaatin vähemmistöjohtaja McConnell totesi Mäntyniemessä joku viikko sitten, mutta selvät kuitenkin.


vonFyrkendahl

Jotain vastalauseita varmasti kuullaan Rand Paulin sekä trumpistien ja Q-Anon -väen suunnalta, mutta poikkeuksellisen laaja tuki Suomen ja Ruotsin jäsenyydelle muutoin pahasti kahtiajakautuneesta Washingtonista löytyy. Esimerkiksi senaatin ulkoasiainvaliokunta kannattaa peräti [yksimielisesti](https://thehill.com/policy/defense/3518325-senate-panel-approves-finland-swedens-bid-to-join-nato/). Tavoitteena on saada kansallinen prosessi läpi elokuun loppuun mennessä.


vonFyrkendahl

Aivan varmasti, ratifioimisvaiheesta otetaan kaikki mehut irti ihan jo lähestyvien vaalienkin takia. [Washingtonin sopimuksen](https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm) artiklat 10 ja 11, jotka käsittelevät sopimuksen voimaantuloa ja uusien jäsenten hyväksymistä, jättävät tosin mielenkiintoisesti tilaa luoville tulkinnoille sen osalta, milloin "turvatakuut" tarkalleen ottaen astuvat voimaan... >The Treaty shall enter into force between the States which have ratified it as soon as the ratifications of the majority of the signatories, including the ratifications of Belgium, Canada, France, Luxembourg, the Netherlands, the United Kingdom and the United States, have been deposited and shall come into effect with respect to other States on the date of the deposit of their ratifications. Kutsumiseen tarvitaan yksiselitteisesti kaikkien nykyisten sopimusosapuolten hyväksyntä, mutta se, täytyykö Turkin lainkaan ratifioida Suomen tai Ruotsin liittymissopimusta on hieman joustavampi kysymys. Kun yli puolet jäsenistä, mukaan lukien kaikki yllä luetellut, saattavat ratifiointiprosessinsa päätökseen, voidaan Suomen ja Ruotsin katsoa olevan jo sopimuksen soveltamisen piirissä - poislukien tietysti ne maat, jotka eivät ole vielä liittymisasiakirjoja ratifioineet. Eli turvatakuut osalta, ja osalta ei. Käytännössähän tuollaiseen puliveivaukseen ei ole tarvinnut ikinä turvautua, mutta mielenkiintoinen yksityiskohta kuitenkin.


pavetheway91

Norja lähettää UK:hon M270 -heittimiä modernisoitavaksi ja kunnostettavaksi ja UK puolestaan lähettää niitä lisää Ukrainaan. Pitkään arvelin, että Norja voisi olla yksi niistä aiemmin nimeltämainitsemattomista maista, jotka tätä hommaa on junaillut. Näillä Ukraina pystyy tekemään tarkkoja iskuja ja syvälle.


[deleted]

[удалено]


pavetheway91

[Konekäännös](https://www-nrk-no.translate.goog/nyheter/norge-sender-langtrekkende-artilleri-til-ukraina-1.16020849?_x_tr_sl=no&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp) NRK:n (=Norjan YLE) jutusta. Jutussa mainittu kantama tosin riippuu ihan käytettävästä ampumatarvikkeesta.


poikkeustila

[Sydäntä raastava ilmiö: eurooppalaiset häätävät nyt Ukrainan pakolaisia kodeistaan kaduille](https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/271cf13c-937a-4fec-9e9d-d443a70f561e) >Tällä hetkellä monet pakolaisia majoittaneet belgialaiset haluavat lähteä lomalle, mutta eivät halua jättää ukrainalaisia koteihinsa asumaan, kun he itse ovat poissa Saivat varmaan paljon tykkäyksiä Facebookissa, kun kertoivat majoittavansa ja nyt onkin "neliöt täynnä" Haistaisivat paskan


Northern_fluff_bunny

Eipä tämä yllätä yhtään. Todennäköisesti tilanne tulee vain pahenemaan, varsinkin jos ukrainalaispakolaiset eivät saa työtä ja pääse yhteiskuntaan mukaan vaan syrjäytyvät. Siitä syntyy hyvä pohja rikollisuudelle ja kohta ollaankin tilanteessa jossa ukrainalaiset on samanlainen vihattu maahanmuuttajajoukko kuin kaikki muutkin.


Taikalahna

Tämä on kyllä hieman outo kommenti. Eihän Ukrainasta yleisesti ottaen pääse poistumaan 18 - 60 vuotiaat miehet ollenkaan. Naiset, lapset ja vanhukset harvemmin aiheuttavat mittavia yhteiskunnallisia ongelmia, jonka lisäksi suurin osa heistä haluaa palata kotiin sitten kun sota on ohi. Osa on palannut jo, vaikkei sota vielä edes ole ohi. Ei tätä voi oikein verrata Afrikan ja Lähi-idän muuttoliikenteeseen, jossa tulijat ovat pääsääntöisesti olleet nuoria miehiä, sekä tulleet ihan erinlaisesta kulttuuriympäristöstä ja tänne jäädäkseen. Harva suomalainenkaan sopeutuisi mihinkään Afghanistanin yhteiskuntaan, koska se on niin erinlainen verrattuna Suomeen ja niin pahasti ristiriidassa länsimaisen arvomaailman kanssa – ja sama toimii toiseen suuntaan. Turha kuvitella kaikkien ajattelevan, että länsimainen yhteiskunta ja arvot ovat parempia kuin heidän omansa ja omaksuvan ne suurella ilolla. Elintaso Euroopassa on parempi kuin kolmannessa maailmassa, mutta tyhmähän se pitäisi olla, jos parempi elintaso ei kelpaisi. Ja muistuksena sellainan asia, että on siellä Afrikassa ja Lähi-idässä maita, joista tulleet ovat sopeutuneet Suomeen oikein hyvin. Viime kädessä se on oma asenne ja halu integroitua mikä ratkaisee. Ei pidä lähteä maalailemaan liian lavealla pensselillä ja niputtaa kaikkia maahanmuuttajia samaan läjään – niin hyvässä kuin pahassakin. Suomessa taitaa aasialaiset yleisesti ottaen olla "hyvien maahanmuuttajien" maineessa, mutta esimerkiksi burmalaisilla oli ainakin vielä muutamia vuosia sitten alhaisempi työllisyysaste kuin somaleilla ja ainakin itselle on omien kokemusten perusteella jäänyt mielikuva, että ainakin osa on aika hanakoita tappelemaan ja hankkiutumaan ongelmiin viranomaisten kanssa.


Baneken

[Suomi antaa ukrainalle 70miljonaa euroa lisätukea](https://yle.fi/uutiset/3-12314941)


hiNputti

Nato-umpisolmu Turkin kanssa näyttää auenneen: >Tänään Madridissa, ennen Nato-huippukokouksen alkua, meillä oli perusteellinen tapaaminen Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğanin ja Ruotsin pääministeri Magdalena Anderssonin kanssa Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergin tukemana. > >Tuon tapaamisen tuloksena ulkoministerimme allekirjoittivat maidemme välisen yhteisymmärrysasiakirjan, joka vahvistaa, että Turkki tukee tämän viikon Madridin huippukokouksessa Suomen ja Ruotsin kutsumista Naton jäseniksi. ​ [https://www.presidentti.fi/uutinen/tasavallan-presidentti-sauli-niiniston-lausunto-28-6-2022/](https://www.presidentti.fi/uutinen/tasavallan-presidentti-sauli-niiniston-lausunto-28-6-2022/)


Keisari_Karju

Uskomatonta jos totta! Mäkin pääsen vihdoin vetää ne omat nato skumppani. Sit vaan odottelemaan että Ukrainan sota leviää viereisiin NATO maihin ja alkaa lentää oikeen kunnolla paskaa tuulettimeen ja kiina päättää samaan paskamyrskyyn sitten hyökätä taiwaniinkin kun jenkkien huomio on muualla.. Puhumattakaan siitä että Turkki hyökkää vielä Kreikkaan, sit mietitään et mitä pitäisi kahden NATO-maan väliselle sodalle tehdä, aletaanko sotimaan Turkkia vastaan kun se on hyökkääjä? ... sit alkaa kaikilla olee aika tiukat paikat :D Edit. r/suomalaiset pyrkii taas vaikuttamaan todellisuuteen alaäänestämällä ikäviä spekulaatioita tapahtumien kulusta. Mutta kyllähän NATOkin totesi jo ääneen että kiina on uhka länsimaille.


Aybram

> Puhumattakaan siitä että Turkki hyökkää vielä Kreikkaan Ei hyökkää.


Aggrajag

> Puhumattakaan siitä että Turkki hyökkää vielä Kreikkaan Poliittista peliä heikolta valtiaalta. Ei se oikeasti sinne ollut hyökkäämässä.


pavetheway91

Oli kyllä hämmentävä tiedotustilaisuus. Haavisto, Linde ja Turkin ulkoministeri kirjoitti nimet johonkin paperiin, Erdogan, Niinistö, Andersson ja Stoltenberg seisoivat takana rivissä ja mitään ei sanottu. Poistuivat tämän jälkeen vastaamatta toimittajien kysymyksiin.


vonFyrkendahl

Erdoganille on tärkeää pystyä käyttämään tätä "suurta voittoa" sekä Suomen ja Ruotsin "valtavia myönnytyksiä" kotimaan politiikassa. Toimittajien kysymykset sisällöstä - ja suomalaisten, ruotsalaisten tai Naton johdon vastaukset niihin - saattaisivat hyvinkin haitata tätä Turkin sisäistä viestintää. Parempi siis olla sanomatta mitään ja antaa karavaanin kulkea.


cu1000ml

Juu. Tavallisen tallaajan silmään koko homma näyttää Erdoganin täysin tyhjältä temppuiluilta kotiyleisön edessä. Vaatimukset Ruotsille ja Suomelle olivat koko ajan sekavia ja ympäripyöreitä, ja nyt sovittu ratkaisu näyttää olevan sisällöltään lähinnä se, että noudatetaan jo voimassa olevia kansainvälisiä sopimuksia terrorismiin liittyen, ja Ruotsissa ja Suomessa kunkin maan lakia. Yksittäisten ihmisten luovuttamispäätökset tekee oikeusjärjestelmä kuten ennenkin, poliitikot eivät siihen puutu kuten oikeusvaltiossa ei kuulukaan. Jei, varsinainen läpimurto.


vonFyrkendahl

Juuri näin. Hesari on nyt laatinut [koosteen](https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008913517.html) siitä, mitä asiakirjassa oikeastaan sovittiin. Lyhyesti: >”Se, että tuo ratkaisu nyt sitten löytyi, perustui kyllä aika paljon tietynlaiseen luovuuteen. Jouduttiin katsomaan sitten tiettyjä asioita, että miten ne kirjoitetaan ja miten kukin ne haluaa ymmärtää”, Niinistö kuvaili asiakirjaa. > >Valtaosa tekstistä oikeastaan vain toteaa, miten asia jo tällä hetkellä on. Muutama poiminta: >Suomi ja Ruotsi sitoutuvat asiakirjassa käsittelemään ”nopeasti ja perusteellisesti” Turkin tekemät ratkaisemattomat karkotus- ja luovutuspyynnöt, jotka koskevat terrorismiepäilyjä. Suomi ja Ruotsi myös ottavat tässä käsittelyssä huomioon Turkin toimittamat ”tiedot, todisteet ja tiedustelutiedot”. > >Presidentti Niinistö on aikaisemmin todennut, että Suomessa ei ole tällä hetkellä lainkaan ratkaisemattomia luovutuspyyntöjä Turkilta. > >Suomi ja Ruotsi eivät millään tavalla tue kurdien Syyriassa toimivaa taisteluosastoa YPG:tä tai Gülenisteja, eli Fethullah Gülenin kannattajia, joita Turkin hallinto syyttää vallankaappauksen yrittämisestä Turkissa vuonna 2016. > >Suomi ei valtiona tälläkään hetkellä tue kyseisiä järjestöjä. > >Turkin hallinnon tiedotteessa todetaan, että Erdoğanin mukaan asiakirja tarkoittaa Gülenistien määrittelyä virallisesti terroristijärjestöksi. Presidentti Niinistö puolestaan totesi tiistain tiedotustilaisuudessa, että suhtautuminen Gülenisteihin ei asiakirjan myötä muutu mitenkään.


wakeupsheep

https://twitter.com/DarthPutinKGB/status/1541793348251516930 Eilisestä ostoskeskus sotarikoksesta. Me sen ohjuksen ammuimme, mutta se oli myös Ukraina joka ampui omia. https://twitter.com/visegrad24/status/1541756016794255361 Ukrainalaisten reaktio vuonna 2018 ostoskeskus tulipaloon venäjällä vs. venäläisten reaktio 2022 ostoskeskus sotarikokseen Ukrainassa. https://twitter.com/TpyxaNews/status/1541749627283701760 Turvakameravideo puistosta jonka viereen toinen ohjus osui. https://twitter.com/bellingcat/status/1541800890658684928 Kartta osumista.


soldierofcinema

Joku jenkkien think thank visioi jo rauhansuunnitelmaa Ukrainaan. Yksi fantasioidun rauhansopimuksen ehdoista pomppasi silmille: >The United States and NATO shall issue written guarantees that NATO will never expand eastward into additional former Soviet republics or along Russia's borders (i.e. Finland). In exchange for these guarantees, Russia will acquiesce to Sweden’s ascension into NATO as well as that of any other European country that does not border Russia and wishes to join the alliance. https://nationalinterest.org/feature/proposed-peace-plan-end-russo-ukrainian-war-203009 Tää olisi se katastrofaalisin mahdollinen vaihtoehto Suomelle. Oltaisiin haettu Natoon muttei päästy ja samalla Ruotsi olisi kuitenkin livahtanut sisään ja oltaisiin kirjaimellisesti yksin eikä edes Suomi-Ruotsi puolustusliitto olisi enää mahdollinen.


morelliFIN

Ei taida tuoda think tankki päättää asioista, kun seuraa miten menee. Ehdottavat siis molotoff-ribbentrop sopimuksen käytännön uusimista, sehän ennakoisikin kaikkea hyvää. Mitähän leipää nuissakin thinktankeissa osa porukasta syö, tai siis kenenkähän.. Tällänenkin tuli vastaan amppareista, for what is worth:[https://www.karjalainen.fi/ulkomaat/putin-venajalle-ei-ole-ongelma-jos-suomi-ja-ruotsi-liittyvat-sotilasliitto-natoon](https://www.karjalainen.fi/ulkomaat/putin-venajalle-ei-ole-ongelma-jos-suomi-ja-ruotsi-liittyvat-sotilasliitto-natoon) Eipä tuohon kannata varmaan luottaa ollenkaan.. toivottavasti tietysti olisi tosi.


KapteeniJ

> Tää olisi se katastrofaalisin mahdollinen vaihtoehto Suomelle. Oltaisiin haettu Natoon muttei päästy ja samalla Ruotsi olisi kuitenkin livahtanut sisään ja oltaisiin kirjaimellisesti yksin eikä edes Suomi-Ruotsi puolustusliitto olisi enää mahdollinen Ei tuo niin paha omasta mielestä olisi. Suomen puolustus on ollut aina järjestetty ajatuksella että Suomi voi puolustaa Venäjää vastaan yksin, ja tuo tilanne ei ole missään vaiheessa muuttunut tai tullut kyseenalaiseksi. Suomi-Ruotsi puolustusliitto on NATOsta riippumatta mahdollinen, samoin Euroopan oman puolustuksen järjestäminen toimisi ihan hyvin edelleen. Millään näistä ei ole mitään mainittavaa kiirettä myöskään, kun Venäjä ei kykene mitään Ukrainan ulkopuolella tekemään pitkään aikaan. Tämän Ukrainan hyökkäyksenkin valmistelussa meni kuukausia, ja tällä hetkellä Suomen raja on tyhjennetty jo niistä joukoista joita täällä normaalisti olisi. Suomella olisi tuohon myönnytykseen varaa ilman sen kummempia ongelmia, ja ihan mielelläni minä auttaisin kansanmurhan pysäyttämisessä. Tämän lisäksi siis Balttian mailla on selvä hinku saada Suomelta turvatakuita itselleen, niin tuossakin on paljon potentiaalia neuvotella jonkunlaiset yhteiset järjestelyt, esim Euroopan puolustusvoimien kontekstissa, koska NATO-jäsenyydestä huolimatta Balttiassa on ongelmana tuo että nämä maat ovat hankalia puolustaa ilman Suomea. Ja samalla kun Suomi rapsuttaa Viron selkää niin sieltä voidaan rapsuttaa takaisin. Minusta kaikenkaikkiaan tuo olisi todella, todella halpa hinta Ukrainan kansanmurhan pysäyttämisestä. Mutta en usko että Venäjä tuohon suostuisi, jos Venäjä todella olisi ollut kiinnostunut Suomen NATO-jäsenyyttä estää, koko Ukrainan sota olisi tuskin tapahtunut. Ei vaikuta siltä että Venäjä aikoo pysähtyä ennenkuin Ukraina on ainakin pääpiirteissään heidän hallussaan, ihan sama mitä heille tarjotaan. Mutta mielikuvitusmaailmassa jossa Venäjä tuon tarjouksen hyväksyisi, antaisin vaikka käden ja jalan vielä bonuksena päälle, niin hyvää tarjousta tuskin toista tulee vastaan. Käytännössä Suomi voisi minimaalisella uhrauksella säästää lukemattomia ihmishenkiä kidutukselta, raiskaukselta, sorrolta ja murhaamiselta. Ainoa mitä tästä seuraisi olisi että Suomi jatkaisi kuten edelliset 70v on tehty maanpuolustuksen osalta, paitsi että Venäjän armeija on pistetty päreiksi.


Jaikki

Tähän ei onneksi NATO ikinä suostuisi. Käytännössä tarkottaisi Venäjän voittoa koko paskasta.


loveiseverything

Ainoa listalta puuttuva kohta on, että Venäjä saa täydellisesti tuhota ja raiskata Ukrainan. Muutoin onkin kaikki Venäjän vaatimukset pistetty hyvin listalle. Venäjälle täysi hegemonia Eurooppaan.