T O P
  • By -

TomatoEmpty9579

Isoimmat syyt lienee Turkki ja Yhdysvallat. En itsekään pidä tämmöisten kanssa liittoutumista optimaalisena, mutta parempi kai tämäkin kuin mitä meillä oli viimeksi. Edellisellä kerralla odotettiin sinisilmäisesti "sivistysvaltioiden" tulevan apuun. Eipä tulleet.


glarbung

Ideaalimaailmassa on ikävää liittoutua rikkinäisten demokratioiden kanssa, mutta tällä reaalimaailmassa on kaksi vaihtoehtoa mikäli Venäjän uhka halutaan ottaa vakavasti: \- NATO \- Liittoutuminen pelkästään Yhdysvaltojen kanssa Lienee itsestäänselvää, että NATO on se parempi vaihtoehto, koska silloin ollaan löysemmässä lieassa.


Pjoo

Ja Yhdysvaltojen kaksisuutainen mielialahäiriö alkanut vaikuttaa ulkopolitiikkaankin - ei ihan partneri jonka varaan kehtaa kaikkea laskea seuraavan puolen vuosisadan ajalle.


Loud-Cheesecake-2766

Sanos muuta, toveri! Venäjällä on vain yksi ajatus johon voi luottaa, vain yksi kansa jota johtaa yksi ainut Johtaja, vain yksi maa johon meidät pakkoliitettäisiin, vain yksi kieli jota sinullekin opetettaisiin ihan ilmaiseksi. Ei se mikään neofasistinen helvetti ole vaikka kaikki merkit siihen viittaavat, ei. /s


valtzz00

nyt oli niin korkeatasoinen argumentti että en tajunnut. saakos tätä selkosuomeksi?


Loud-Cheesecake-2766

Venäjä ja sen kannattajat kritisoi Yhdysvaltoja koska se on vielä jokseenkin toimiva demokratia jossa on enemmän kuin yksi kansa ja johtaja. Joten ”Ein Volk, ein Reich, ein Führer” (”Yksi kansa, yksi valtakunta, yksi johtaja”) on sopiva slogan nykyvenäjälle ja natsisaksalle, koska molemmat luulivat että sisäsiittoisuus on jotenkin tosi kova juttu.


valtzz00

Ai, ajattelin sen olevan whataboutismia Amerikan kritisoinnista, pahoittelut.


Loud-Cheesecake-2766

Mielestäni kannattaa ottaa huomioon myös kaksi muuta "realistista" vaihtoehtoa: neutraalina pysyminen tai Venäjän kanssa liittoutuminen. Ensimmäinen ei auttanut toisen maailmansodan aikana, toinen johtaisi Suomen valkovenäläistymiseen ja jouduttaisiin lähettämään joukkoja Ukrainaan taistelemaan Putinin sotaa. Eli ehkä verrattuna noihin vaihtoehtoihin se liittoutuminen kaikkien muiden maiden kanssa jotka Venäjää vastustaa olisi ihan järkevää sittenkin.


glarbung

Tätä vähän hain sillä kun sanoin, että otetaan Venäjän uhka vakavasti.


RanCestor

Täh oikeesti yllätti lukea näin nopeasti "Mitä jos liittouduttaisiin Venäjän kanssa" keskustelussa jossa AP kysyy mahdollisia syitä NATO vastsisuuteen :D. Tekis mieli kysyä että "huhuu, liittoutuiko Ukrainakin venäjän kanssa kun eivät menneet NATOon koska Venäjä uhkaili?"


valtzz00

luit ekan lauseen bro


RanCestor

"Täh yllätti lukea nopeasti..." Onpa ärsyttävää quotee itseä kun kaipaa järkevää keskustelua ja joku vaan toteaa ilmiselvän :)


simokonkka

Kyllä tää on iha hyvä koska parempi olla Amerikan nukke, kuin Venäjän nukke


Finham

Yksi kummallinen perustelu jonka olen kuullut, on että joutuisimme mukaan Naton ja venäjän välisiin sotilaallisiin konflikteihin ollessamme Natossa. Kuitenkin karttaa katsoessa voi huomata, että olemme yhden Natomaan (Norjan, jos joku ei tiennyt) ja venäjän välissä. Sodassa Naton kanssa venäjä pyyhkisi puolueettomuudella persettä ja vetäisi Suomen mukaan joka tapauksessa miehittämällä (ainakin yrittäisi) Suomen ja mahdollisesti Ruotsin saaden Itämeren herruuden ja itselleen pari puskurivaltiota.


RanCestor

Huomaa nykysodan luonne, alueilta ei varsinaisesti edes miehitetä yleensä, vaan ne pyritään valloittamaan kaiken maailman ekonomisilla sanktioilla, investoinneilla, kyber-hyokkäyksillä/tietomurroilla sun muilla. Totta kai sekaan tarvitaan ripaus OIKEATA väkivaltaa mutta se tapahtuu jossain kaukaisessa Ukrainassa eli varmasti Suomessa kaikki on (suhteellisen) hyvin, right?


Finham

Aivan. Hyökkääjille voikin sanoa, että raiskaamiset, ryöstöt ja siviilien tappaminen sodankäynnissä ei toimi Suomessa.


RanCestor

Mun kysymys kuuluu, onko nykysodassa siviilejä? Voisin aseistaa jopa sut pienellä mielipide vaikuttamisella ja sun some riippuvuudella, oman agendan mukaisesti. Mutta enhän mie semmoinen oo...


DramaticManate

Mulla on tosi monta natovastaista kaveria. Yhden kanssa juttelin ihan eilen. Suurimmalla osalla se ongelma on itseasiassa Yhdysvaltojen omat sotaretket. He kokevat, että Yhdysvaltojen rooli on liian suuri Naton sisällä. Ajatus on , että Suomi on moraalisessa vastuussa mahdollisena natomaana myös muiden natomaiden toimista. Lisäksi osalla on myös fiilistä siitä, että nyt rikotaan jotain kaunista rauhanaatetta, jota on rakennettu vuosikymmeniä. Omasta mielestä vastustajien kritiikki siitä, ettei muista vaihtoehdoista ole julkisesti puhuttu on ihan aiheellinen kritiikki. Eihän tässä valtionvalta ja lehdistö ole tosiasiallisesti pohtinut mitään muita vaihtoehtoja. Oma mielipiteeni on että hyvä ettei ole pohdittu, mutta eihän tämä keskustelu tasapainoista ole ollut.


kivissimo

Eurooppalaisen puolustuksen vaihtoehdosta: Olisin toivonut että keskustelussa olisi nostettu enemmän seuraavaa lukemaa: **92%** EU:n kansalaisista elää jo nyt NATO-maassa. Suomen ja Ruotsin liityttyä lukema nousee: 96%. Jo 92% on niin korkea luku, että on ymmärrettävää, jos muilla EU-mailla ei ole suuria intoja rakentaa rinnakkaista järjestelmää. Suomen ja Ruotsin liittymisen jälkeen ulkopuolelle jäävät Irlanti, Itävalta, Kypro ja Malta. Näiden takia kukaan ei ainakaan enää rupea mitään rakentelemaan (varsinkin kun eivät ole Venäjän rajanaapureita, joten voisivat liittyä halutessaan Venäjää provosoimatta NATOon).


Dysssfunctional

Mainittakoon vielä tuon vaihtoehdon hitaus. Kuvitella, kuinka kauan aikaa menisi siihen, että mahdollisten osallistujien kiinnostus kartoitetaan, ja maat käyvät siitä keskustelua. Auta armias, kun lähdetään tyhjältä pöydältä vääntämään kaikkia sääntöjä, ehtoja, velvollisuuksia sun muita osallistujamaiden kesken. Sittenkin kun prosessia on vaikka joku vuosi alla, niin koko homma voi luuhistua läjään, kun mitään pysyvää ei ole vielä luotu. En osaa oikein kuvitellakaan, miten jo NATOssa olevilta mailta voisi löytyä kiinnostusta tässä maailman tilassa ottaa työpöydälleen vielä tuon ylimääräisen järjestön luomisen askareet. Heidän oma tarve sille on olematon. NATO puolestaan on valmis järjestö, jonka sisällä voidaan olla vielä tämän vuoden sisällä.


PacoTreez

Kyllähän sitä Suomen ja Ruotsin välistä yhteistyötä heiteltiin, mutta se kumottiin lähes heti epätehokkaana


jss78

Kyllä se voi olla tehokastakin, mutta yksinään kovin kevyt turvallisuusratkaisu. Vahva Suomi-Ruotsi -akseli ja aluellinen yhteistyö siten, että molemmat on myös NATOssa, voi olla oikein fantastinen juttu.


Sewerwizard

Ite lisäsin tohon Ruotsi-vaihtoehtoon myös sen, että ainoa varreenotettava vaihtoehto tuossa joka voisi edes teoriassa lähestyä NATO:n pelotetta olisi juridisesti sitova valtiollinen puolustusliitto (jossa ruotsi sitoutuu antamaan tarvittaessa kaiken käytössä olevan kapasiteettinsa Suomen puolustamiseen Venäjän hyökätessä). Ruotsalaisilla ei tuohon ole suurta hinkua ollut, ymmärrettävästi haluavat pitää takaoven itsellään, jos pupu tuleekin pöksyyn kun paska oikeesti osuu tuulettimeen. Sama EU:n puolustusartiklaa kanssa. Suomi on sekä ruotsiyhteistyötä että EU:n 42.7-artiklaa yrittänyt selkeyttää ja toivottavasti tehdä tositilanteessa sitovammiksi, mutta tuloksetta. Nato on ainoa jäljellä oleva vaihtoehto, jossa Suomi voi olla todella varma siitä, mitä tukea saa (koska näihin skenaarioihin on kollektiivisessa puolustuksessa suunnitelmat, joita harjootellaan).


Mediocre_Attitude_69

Se EU:n 42.7 on Tuomiojan ja Halosen väkisin epämääräiseksi vaatima, muut olisivat siitä halunneet sitovamman.


Sewerwizard

Tuokin pitää paikkansa, tarkoitin että lähinnä jälkikäteen sitä on yritetty korostaa aina tilaisuuden tullen ja selkeyttää, että mitä konkreettista apua voi tositilanteessa odottaa.


DramaticManate

Nimenomaan kumottiin heti. Siis hyvä vaan että kumottiin ja saatiin vihdoin ja viimein järkeä tähän keskusteluun. Jokatapauksessa eihän tuo "kyllä vai ei"-keskustelu ole ollut sikäli reilu että myös muita mahdollisuuksia oltaisiin edes tarjottu.


Umbba

Oon kyllä kovin eri mieltä siitä ettei muita vaihtoehtoja tarjottu. Jokainen mahdollinen liittouma, oli se EU tai Pohjoismaat tai NATO on ollut pöydällä nyt sen 30 vuotta ja erityisesti tapetilla viime kuukaudet. Jos kaverit vasta nyt on kiinnostunut näistä asioista ei se tarkoita sitä etteikö muut olisi asiaa käsitelleet jo vuosia.


yourrealityisinvalid

Ihme logiikka että oltaisiin jotenkin vastuussa jenkkien operaatioista missä ei olla mukana. Toki Afganistanissa on Suomi esim ollut. Tuosta rauhanaatteesta voi sanoa sen, että sehän on ihan unelmahöttöä joka ei auta mitään kun rajan yli vyöryy venäläiset tankit. Minusta tuntuu että niitä NATOn vaihtoehtoja ja liittoutumattomuutta on pyöritelty vuosikymmeniä. Vastustajia vaan ahdistaa että nyt yhtäkkiä peli kääntyi juuri toisinpäin.


Northernmost1990

Toi eettinen kysymys on kans vähä turha koska tosipaikan tullen kaikilla kuiteski joustaa moraalit. Veikkaan, että harva on valmis kuolemaan sen takii ettei vahingossa tueta jenkkien sotaretkiä.


yourrealityisinvalid

Kyllä. Se on helppo moralisoida ku ei sada venäläisiä pommeja.


jhlseries

Suomi oli käsitykseni mukaan Afganistanissa vain kouluttamassa paikallisjoukkoja terrorisminvastaiseen toimintaan, eikä minään taisteluyksikkönä.


yourrealityisinvalid

Arvaa kiinnostaako se vastapuolta?


Hodor4000

Totuus on tuolla ulkona. > Kesän 2009 aikana, Afganistanin turvallisuustilanteen heikentyessä ja sotatoimien kiihtyessä, Suomessa muodostui ristiriitaisia näkemyksiä siitä, onko Suomi sotaa käyvä maa. Afganistanin sodan aikana tilanne maassa oli muuttunut paljon ja moni piti tilannetta täysimittaisena sotana. Myös ISAF-kriisinhallintaoperaation liittäminen yhteen Yhdysvaltojen sotaoperaation kanssa herätti hämmennystä tehtävän luonteesta. Suomalaisjoukot olivat toistuvasti joutuneet tulitaisteluihin.[8] > Vuonna 2010 kerrottiin Suomen suunnittelevan liittymistä uuden kansainvälisen taisteluosaston perustamiseen Afganistanin sodassa. Taisteluosaston tehtävänä oli joustavasti puuttua vihollistaistelijoiden liikkeisiin ja solutukseen Pohjois-Afganistanissa, torjua iskuja ja järjestää afgaaniarmeijan koulutusta.[9] >Keskustelu jatkui vuonna 2013. Ulkopoliittisen instituutin tutkija antoi haastattelun, jonka mukaan Suomi on sodassa.[10] Puolustusministeriö ja Rauhanturvaajaliitto painottivat, että Suomi ei ole sodassa eikä sodan osapuolena, vaan tukemassa paikallisten viranomaisten toimintaa. Suomalaiset sotilaat jatkoivat kuitenkin tappavan voiman käyttöä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi_ISAF-kriisinhallintaoperaatiossa_Afganistanissa


AhmedAlSayef

Virallisesti kouluttamassa joukkoja, meinaatko että Suomi siitä paljoa huutelisi, jos lähettäisivät omia joukkojaan Talebaneja vastaan?


STD209E

Ylempi toteumus pitäisikin korjata. Emme voi koskaan olla vastuussa muitten vääryyksistä, mutta meillä on vastuu olla liittoutumatta vääryksiä tekevien maitten kanssa.


yourrealityisinvalid

Ei ole. Meidän valtiolla on vastuu pitää huoli omista kansalaisista. Ja se on tärkeämpää ku jonku kipuileva moraali


Runoverbyamanatee

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/28/nato-expansion-war-russia-ukraine?fbclid=IwAR1wftIkjZOP9rk2kXRN9z3ZVGlEFNPiacxyd04kobDuFdN8n4vA6f5TwThttps://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/28/nato-expansion-war-russia-ukraine?fbclid=IwAR1wftIkjZOP9rk2kXRN9z3ZVGlEFNPiacxyd04kobDuFdN8n4vA6f5TwT


yourrealityisinvalid

Niin? Venäjä on hullu ja hyökkää maihin jotka eivät vielä ole ehtineet liittoutua turvakseen. Miten tämä on Yhdysvaltojen vika? Käsittääkseni itsenäiset valtiot ovat itse hakeneet Natoon


DaftenDirektor

Tuo rauhanaate on propagandistista paskaa, joka on jollain ihmeen ilveellä jäänyt elämään suomettumisen ajoilta nykypäivään, ja jonka tarkoituksena on ollut vain ajaa Neuvostoliiton ja Venäjän intressejä. Neukuilla oli pitkät perinteet rauhanjärjestöjen ja sodanvastaisten liikkeiden tukemisessa ja rahoittamisessa. "Rauhaa rakastava työläiskansa yhtyy (tirsk) länsimaista imperialismia vastaan" --ja panssarivaunut vyöryy satelliittivaltion kaduille. Ja jos nyt katsoo Venäjän viestintää tänä päivänä niin aika paljon toistuu se "Länsi haluaa lietsoa sotaa, Venäjä tahtoo vain rauhaa". Ukrainan uutisoinnossa "länsimedia lietsoi sotaa" ja "halusi kärjistää kriisiä entisestään". Eihän nyt Venäjä ole niin tyhmä että hyökkäisi Ukrainaan! Ei ne neukkulan propagandaupseerit ja erikoisosaajat kadonneet mihinkään kun Neuvostoliitto hajosi. Kaikki se osaaminen on vieläkin enemmän tai vähemmän tallella ja sitä käytetään yhä. Se on silti eri asia kuinka kauan tuo valtio kestää omaa mahdottomuuttaan.


AnttiPaAntti

Kyllä. Kiitos tästä sanallistamisesta ja mahdollisuuden antamisesta myös myönnytykselle siitä, että jokin osa tästä keskustelusta on tökkinyt. Jos keskustelu olis ollu mediassa ja muualla avointa ja asiaa ei olisi viety jatkuvasti eteenpäin olettamuksilla, vaan aidosti kaikkia näkemyksiä pohtivalla, olis omankin kannan pystyny helpommin ohjaamaan tuon liittouman puolelle tai ainakin hyväksymään asian. Nyt olen menny hyvin vastahakosesti näkemään liittouman tuomia mahdollisia etuja, vaikka näin jo alussa, että niitäkin voisi olla. Olen myös alkanut kokemaan, että Suomessa ei todellisuudessa toteudu demokratia, vaan medialla manipuloidaan vahvasti suuntaa, mitä ollaan milloinkin ajamassa. Melkein voisin ajatella, kun joka puolella toitotetaan informaatiovaikuttamisesta, että sitä tehdään systemaattisesti myös Suomessa jokaisen valtamedian toimesta joko toimittajien tai sovittujen tarkoitusperien ja näkemyksien hyväksyttämiseksi. Myönnytykset sille, että toisella osapuolella voi olla pointtinsa sanomisissaan, on neki tärkeitä. Nyt lähinnä hyökkäävät vasta-argumentit liittouman tärkeydestä ja sitä vastaan olevien mielenvikasuudesta on antanu kuvan, et tuon liittouman puolella on lähinnä jotku kiihkoilijat, jotka ei kykene millään tavoin hillitsemään itseään. Toki tämä varmaan vain pieni osa, mutta toisaalta en ole kuin yhteen tai kahteen asialliseen keskusteluun osallistunu asian tiimoilta, jossa joku olis koettanu katsoa edes vähän minun näkökulmasta. Edittii: Mut mä koetan olla tästä lähin purkamatta tätä asiaa liikaa taholtani ja alan järjesteleen omaa elämää resurssien mahollistamilla tavoilla. Ja koetan olla omalta osaltani lisäämättä vastakkainasettelua tällaisiin asioihin. Toivon, että päätös tuo mukanaan hyviä polkuja asiaan liittyville tahoille, ja että maailmanpoliittinen tilanne jollain tasolla rauhottuisi. Päättäjille myös tsemppiä.


VLVD51

Siis kyllähän suomen media on ihan täys propagandakoneisto. Sitä jos ei ole huomannut niin täytyy sokea olla.


Sufficient-Concert99

Jotenki vaikee uskoo että lähes koko maailman mediat olisi propagandaa täynnä. Itse kuitenkin seuraan hyvin montaa eri lähdettä ja samaa kamaa joka tuutista tulee. (Poikkeuksena jonkin verran ukrainan lähteet, mutta sen nyt sinällään ymmärtää moraalin nostatuksena) Sitten on venäjän media. Todistettavasti ovat jo valehdelleet yhdestä jos toisestakin asiasta, niihinkö sun mielestä pitäs luottaa? On nimittäin myös lähteitä ihan venäläisiltä kansalaisilta jotka ovat menettäneet uskonsa omaan maahansa. Heitä on enemmän kuin uskoisi.


VLVD51

No se on aika heavy ajatus koittaa sisäistää että mediaa kyllä käytetään joka maassa tavalla tai toisella siihen tarkoitukseen. Sanomalehdillä on usein rahoitusta takana isoilta puolueilta jne. En missään nimessä tarkoittanut että suomesta löytyvät uutiskanavat olisivat kaikki, tai pelkästään propagandaa. Enkä missään nimessä väittänyt että venäjän media olisi parempi. Siellähän ne asiat juuri ovat erittäin huonosti. Tarkoitan silti että tieto on valtaa ja mitä enemmän siihen ajatukseen tutustuu sitä enemmän se ahdistaa. Nykymaailmassa vaaditaan aivan järkyttävä määrä medialukutaitoa.


VLVD51

Jäi vähän ehkä silti se pointti epäselväksi. Haastatellaanko esim ylellä sinun mielestä tarpeeksi laajasti eri puolten asiantuntijoita tällaisissa asioissa vai näetkö 4 samaa "asiantuntijaa" kommentoimassa asiaa koko kuukauden? Millaisia vastakkainasettelutilanteet ylipäätänsä ovat? Saavatko molemmat osapuolet ilmaista mielipiteensä vai tuodaanko heidät leimattavaksi kuten Valtoja. Joitain mielipiteitä edustavat ihmiset puolestaan saavat puhua asiaansa pitkään ilman opponentteja. Se mikä saa media-aikaa, mitä ylipäätänsä uutisoidaan ja mitä ei, sen selvittäminenhän jää ihan omalle vastuulle. Tiedän paljon uutisia joista kansan pitäisi tietää mutta media ei uutisoi niistä. Kuinka moni tiesi lapissa tapahtuvasta venäläisrahoitteisesta ydinvoimalahankkeesta ennen kun ukrainan takia tuli näpeille? Kerrottiinko kansalle kun oikeudet suomen pohjavesiin myytiin? Monien medioiden osalta joutuu miettiä mistä niitä rahoituksia tulee koska poliitikot tekevät mitä ihmeellisimpiä diilejä kulisseiden takana ja pehmittävät ihmisien asenteita junailemalla erilaisia uutisia lehtiin. Usein riittää että mediat saadaan olemaan asioista hiljaa. Suurelle osalle kun valtamedia on ainoa media.


KariKringe

En minäkään haluaisi hylätä periaatteena niin kaunista puolueettomuutta, mutta realiteetit ovat sitä mitä ovat. Jos ei länsi ja NATO, oikea maailma jättää vaihtoehdoksi ainoastaan Venäjän. Minä valitsen lännen ja NATOn. NATO on välttämätön paha.


Pesukone

Suomi ei ole ollut puolueeton enää EU-jäsenyyden voimaantulon jälkeen, vaan ainoastaan sotilaallisesti liittoutumaton. Sekin on minusta ihan kelvollinen arvo sinänsä, mutta valitettavasti kestämätön tapa elää Venäjän kaltaisen maan naapurina.


DeadlyHigh

Juurikin näin. NATO ei ole ongelmaton, mutta valitettavasti naapurissa tuntuu olevan niin seinähullua porukkaa johdossa, että liittoutuminen on pienempi paha.


No-Albatross-7984

Tämä, mutta vähän eri kulmasta. Minua häiritsee se, että kansainvälistä politiikkaa tehdään mustavalkoisesti. On hyvisten ja pahisten leirit, ja pitää sitten kuulua jompaan kumpaan. Tämä huolestuttaa minua pitkällä tähtäimellä. Voin varauksetta yhtyä siihen näkemykseen, että Venäjä on nyt pahisvaltio. Mutta entä viidenkymmenen vuoden päästä? Voimme ehkä varovaisesti olettaa, että olemme vielä silloinkin Natossa. Onko koko maailma silloin jakautunut kahteen leiriin, joista kyräillään toisiamme kuin kahden jalkapallojoukkueen kannattajat?


DisneylandNo-goZone

>Voin varauksetta yhtyä siihen näkemykseen, että Venäjä on nyt pahisvaltio. Mutta entä viidenkymmenen vuoden päästä? Venäjä on viimeiset 700 vuotta ollut pahisvaltio, joten miksipä se nyt yhtäkkiä muuttuisi? Venäjä ei ole mikään länsimainen tai edes eurooppalainen maa joka yhtäkkiä vain päättäisi demokratisoitua. Venäjä muuttuu vain jos se lyödään täydellisesti kanveesiin, kuten Japani toisen maailmansodassa, ja koska sitä ei tule tapahtumaan, Venäjä ei siis tule muuttumaankaan.


No-Albatross-7984

En mä ehdottanut että se demokratisoituisi. Tästä mä just puhuin tuossa aiemmassa kommentissani. Asiat eivät ole niin mustavalkoisia että se joko sotii tai alkaa kehittää demokratiaa. Epäilemättä tälläisten tosiasioiden myöntäminen on tässä maailmanajassa epämuodikasta, mutta Venäjä nyt vaan valitettavasti tulee olemaan tuossa rajan takana aina. Siitä ei tarvitse tykätä, mutta tosiasia on, että joskus tuo sota loppuu ja sinne pitää aikanaan taas saada toimivat diplomaattisuhteet. Mustavalkoinen ajattelu ja leiriytyminen ei sitä helpota.


DisneylandNo-goZone

Mielestäni Suomi voi ottaa saman lähestymiskannan Venäjä-suhteisiin kuin Viro.


yell0na

Maailma kokee pienen kolauksen kun suomi ja ruotsi liittyvät natoon. Vaikea kuvitella nato maiden toimivan sovittelijoina erillaisissa konflikteissa ympäri maailmaa.


CptPicard

Miksi ei? Tuo idea meistä jonain sovittelun moralistisena suurvaltana oli vain jotain minkä NL/Venäjä meille salli koska se oli näppärä suuruuden harha...


DisneylandNo-goZone

Maailma on täynnä liittoutumattomia maita. Antaa Sveitsin, Chilen tai vaikkapa Kamerunin sovitella ja mennään me Ruotsin kanssa Natoon.


elaintahra

Annetaan viimein vuoro muille kokeilla sovitella konflikteja


TruckProfessional288

+1


Used_Stud

En halua Suomea natoon, koska Yhdysvallat on imperialistinen öykkärivaltio joka tavoittelee taloudellista ja poliittista maailmanherruutta...mutta he eivät kuitenkaan ole uhkaile meitä suoranaisella väkivallalla, vaan jeesaavat meitä uhan edessä. Eipä meillä kauheasti hyviä vaihtoehtoja ole, mutta NATO on se pienin paha. Mitä jos neukkujen kaatumisen jälkeen Venäjä olisi alkanut demokratisoitumaan ja rakentamaan edes jonkinnäköistä oikeusvaltiota? Kuinka siistiä olisi ollut parantaa vanhat arvet ja alkaa tekemään tiivistä yhteistyötä ja jakaa ammattiatitoa ja osaamista Venäjän yhteiskunnan parantamiseksi? Mitä jos Viipuri olisi palautettu entiseen loistoonsa? No vittu ei! Venäjällä ei ole mitään tarjottavana paitsi köyhyyttä, kurjuutta ja julmuutta. Meillä ei ole mitään syytä kumartaa itään päin, niin kauan kun se on käytännössä Pohjois-Korea.


FarewellSovereignty

Се оn еriттäин huоно ideд T: Vl.. Valtteri


Allium_Senescens

-


Dogedoomofinternet

Voi johtua siitä että kyrillinen d-kirjain näyttää niin kätevästi latinalaiselta a-kirjaimelta


ge6irb8gua93l

Kiitos selvennyksestä, mietinkin miksi a-kirjaimen näköinen d-kirjain oli a:n paikalla


Allium_Senescens

-


trua

/r/eesti харрастаа палёнкин тяллаиста кюриллисиллэ мэркэиллэ транслиттэроитуа паскапостаилуа, ёта пидян ихан хаускана лукэа.


Allium_Senescens

-


Ponnekas

Osalle on käsittääkseni kynnyskysymykseksi Naton ydinaseet. Eli katsotaan, että Suomi on tavallaan Naton mukana aseistautunut ydinasein jota vastaan voidaan hyökätä ydinaseilla.


haz000

Ei Venäjäkään ydinaseilla hyökkää elleivät näe sitä jonain viimeisenä vaihtoehtona. Siinä tilanteessa heitä tuskin kiinnostaa onko vastapuolella ydinaseita. Edit: Tajusin juuri ettet esittänyt omaa mielipidettäsi vaan esimerkin yhdestä argumentista.


yourrealityisinvalid

Ne ydinaseethan tässä oikeasti on se koko pointti.


blyatseeker

Natoon suhtauduin kylmästi, ennen kun putin hyökkäsi selvästikään provosoimatta maahan, tämä sai minut vakuuttuneeksi, että vaikka kuinka neutraalina maamme pysyisi, ei se toimisi takeena putinin kaltaisen hallitsijan takia. Tottakai nato ei ole täydellinen, mutta ennemmin olen osana natoa kuin venäjää.


AccDaccDoo

Voi olla ihan vaan omaa tuuria, mutta suurin osa näistä jotka on minulle kertoneet vastustavansa Natoon liittymistä, ovat olleet näitä jotka eivät muutenkaan ole innokkaita Suomea puolustamaan. Moni kertonut lähtevänsä heti Ruotsiin jos tulee hätä. Itse en koe, että ainakaan nuo, jotka eivät ole tikkua ristiin pistämässä muutenkaan, eivät ole sellaisia joiden mielipiteestä tässä asiassa tulisi hirveästi välittää. Se on sitten eri, jos oikeasti tarjoaisi jotain oikeaa vaihtoehtoa ja olisi muutenkin kiinnostunut tekemään jotain maan turvallisuuden eteen. Joku liittouma pelkästään Ruotsin kanssa ei paljoa apua toisi, sen kansa on kyllä osoittanut olevansa halukas auttamaan Suomea ennenkin, hallinto on yleensä tiukanpaikan tullen katsonut vain omaa napaansa.


kheetor

Olen käsittänyt että melkolailla samat asiat heillä on vaakakupeissa, painottavat vaan niitä syystä tai toisesta eri tavalla. Eihän jenkitkään mitään moitteetonta sotahistoriaa omaa, kaivetaan sieltä esimerkkejä ja saatetaan lähteä tangenteille esim Suomeen sijoitettavista ydinaseista. Ei siis oikein edes haluta ymmärtää mikä NATO on, ja miten se ei ole yhtä kuin itse Yhdysvallat.


variaati0

> Ei siis oikein edes haluta ymmärtää mikä NATO on, ja miten se ei ole yhtä kuin itse Yhdysvallat. Toisaalta olisi naivia myös olla toteamatta, että NATO on melkoisen jenkki johtoinen. Esimerkiksi SACEUR, NATOn Euroopan komentaja on aina **ja poikkeuksetta** ollut amerikkalainen. Lisäksi Washingtonin sopimuksen "säilyttäjä", jolle sijoitetaan esimerkiksi Suomen liittymis asiakirja on Yhdysvaltain ulkoministeriö. Voihan sen tietysti perustella, noh niillä on eniten joukkoja on luonnollista heiltä tulla komentaja. Mutta sitten pitää myös todeta.... tasavertaisten jäsenten joukossa yksi on kaikista tasavertaisin, kun sattuu olemaan suurvalta. Lisättäköön vielä, että varakomentaja on yleensä britti. Siinä on kyllä ollut poikkeuksiakin. Sitä voi kannattaa jäsenyyttä, mutta myös todeta *ei tämä mikään täysin ongelmaton diili ole*. Jos ei voi kritisoida NATO, yhdysvaltoja ja näiden yhteenlaskettua kuviota, sitten alkaa olla vaaralliset ajat. Ei se meidän NATO jäsenyys voi olla siitä kiinni, että ollaan "kilttiä poikaa" ja aletaan itsesensuroimaan. *Älkää älkää nyt tuollaisia puhuko, mitä ne meistä siellä NATOssa ajattelee, jos tuollaisia puhutaan julkisesti.* NATO ei ole sama kuin Yhdysvallat, mutta toisaalta eivät ne myöskään kytköksettömiä ole. "Siinähän se ihan normaali tasavertainen jäsen kaikin tavoin, kuin vaikka Latvia tai Liettua, tuo Yhdysvallat". Ei se nyt ihan noin mene. Potut pottuina, suurvalta mikä suurvalta. Joo äänestyksissä teknisesti tasavertainen, mutta sitä diplomaattista vaikutusvaltaa on pikkuisen eri tasolla vaikka Suomella, Latvialla, Liettualla, kuin Yhdysvalloilla. Vai jos me ollaan niin tasavertaisia NATOssa, niin mitä jos laitetaan meikäläisen kenraalin nimi hattuun seuraavaksi SACEUR nimitysehdokkaaksi. Katsotaan kuinka hyvin käy.


Bottleofcintra

Minäkään en halua ymmärtää mikä on EU ja miksi se ei muka ole sama asia kuin Saksa.


yourrealityisinvalid

Voi johtua siitä, että niitä faktoihin perustuvia argumentteja ei hirveästi ole.


JaanaLuo

Vaikka kannatan NATOa nykytilanteessa, niin samalla vihaan sitä, että Yhdysvallat ja NATO ovat päässeet kuin koiraveräjästä lukuisista sotarikoksista. Ja tapa jolla media esim. Käsittelee Venäjää ja Yhdysvaltoja on järkyttävä. Mm. Kun Yhdyavallat käytti siviili-alueella Tyhjiöpommia jokunen vuosi sitten, niin mediassa jutut olivat tasoa "Wow USA räjäytti jytkyn katso kuvat" Mutta kun Venäjä teki saman Ukrainassa, niin media oli vaatimassa Venäjän päätä pölkylle mahdollisesta sotarikoksesta.


RanCestor

Se mitä Yhdysvallat tekee maailmalla tuntuu pieneltä vrt kaikkeen siihen mitä venäjä on tehnyt ja toistaiseksi molemmat ovat päässeet kuin koira veräjästä.


elaintahra

Niin, maailmalla on kamalia tapahtunut. Ei liity tosin tähän NATO hakemuskeskusteluun mitenkään


JaanaLuo

Itseasiassa kyllä liittyy. Mm. Tanska saa jatkuvasti lokaa niskaan, koska oli NATO maana mukana pommittamassa lähi-itää. Mm. Suomea on haukuttu "lähi-idän pommittamisesta", mutta aiemmin pystyi helposti pistämään jauhot suuhun toteamalla, että ei Suomi ole edes NATOssa. Useissa maissa on kollektiivinen viha NATOa kohtaan ja on ollut hieno poliittinen valttikortti, olla kuulumatta siihen


elaintahra

Voisin vielä jatkokysyä että miksi siellä NATOssa on ihan länsimaisia "normaaleja" maita, Kanada, Luxemburg, Tanska, Ranska jne jos se on niin kammottava paikka olla ja tehnyt ilkeyksiä? Miksi just meidän pitää olla joku muiden törttöilyjen moraalinvartija oman turvallisuutemme kustannuksella? \>Useissa maissa on kollektiivinen viha NATOa kohtaan ja on ollut hieno poliittinen valttikortti, olla kuulumatta siihen Miten tuntuu siltä että nämä"useat maat" joissa on tämä viha NATOa kohtaan on sellaisia joihin ei kyllä esim lomalle viitsisi lähteä. Voisitko mainita muutamia?


elaintahra

>Mm. Suomea on haukuttu "lähi-idän pommittamisesta", mutta aiemmin pystyi helposti pistämään jauhot suuhun toteamalla, että ei Suomi ole edes NATOssa. Tuskin ne jauhot siellä suussa kauan pysyi. Samaa uhoa siellä on kaikkea länsimaalasta vastaan. Ja onko meidän aina pakko olla yksin. Sitäpaitsi ollaanhan me totuttu saamaan lokaa niskaan jo 80 vuotta. Viime kahinoissa oltiin yksin ja sitten kun viimein saatiin apua Saksalta kun ei muualta tullut niin sitä on nyt saatu kuunnella 80 vuotta kuinka oltiin niiden kavereita. Eikä niillä jauhoilla pelottelu muutenkaan ketään idän suunnassa kiinnosta nimim. parempi lokaa niskaan kuin venäjän raketit


juupajuu42

Mitä olen sosialisti- ja kommunistisubeista saanut selvää niin vastustavat natoa koska se nähdään Yhdysvaltojen imperialismin työvälineenä. Tosin Molotoffin henki elää noissa subeissa niin vahvasti että Suomikin on ollut fasistinen aina koska Lapuan liike oli olemassa, olisimme Venäjän valkoisten nukkevaltio Mannerheimin vallassa, Suomi olisi etnisesti puhdistanut venäläisiä (varmaan viittaavat heimosotiin) ja kuka voisi unohtaa liittoutumista Saksan kanssa. Tietenkään venäjässä ei ole mitään vikaa mutta sitten Ukraina on täynnä natseja.


[deleted]

[удалено]


juupajuu42

No tietenkin Suomeen täytyi hyökätä vapauttamaan työläiset lahtari Mannerheimin fasismin alta.


Qurgon

Adolf Ehrnrooth totesi haastattelussa: "Sopimukset ovat voimassa niin kauan kun ne ajavat vahvemman etua." Se on minun huoleni, mutta näin NATO:n alaisuudessa palvelleena sotilaana haluan kyllä katsoa tämän kortin tällaisessa maailmantilanteessa. Vaikka ei saataisi miesvoimaa tilanteen vaatiessa, niin uskon ettei ammukset ainakaan lopu. Eli NATO on ihan oikea vaihtoehto.


VLVD51

Onko kukaan muuten miettinyt kuinka idioottimainen selitys putinilta on hyökätä ukrainaan koska ukraina meinasi liittyä natoon ja nato rajaa olisi tullut lisää... mietitääs että minkä verran sitä nato rajaa tulee sitten kun ukraina on saatu valloitettua... hmmm.. hetkinen....


karjismies

Myöskin Ukraina vuonna 2014 alussa sanoivat ettei hallituksella ole mitään kii nostusta liittyä natoon, ainoastaan EU:hun. Mitäs Venäjä siihen? Miehitti Krimin. vasta tämän jälkeen Ukraina alkoi tavoitella nato-jäsenyyttä


VLVD51

Joo mäin minunkin käsitys oli. Ihmetyttää vaan että kuinka tyhmiä nuo ryssät on kun keksivät kusetuksia joissa ei ole mitään logiikkaa. Kai se vaan on kun tottuu tarpeeksi pitkään siihen että oma kansa syö mitä tahansa paskaa niin siinä ruostuu se hyvin valehtelemisen jalo taito.


Summer2701

Vastustan NATOa, syyt alla suunnilleen tärkeysjärjestyksessä: \- Ydinaseet: Vastustan ehdottomasti ydinaseita ja toivon että Suomi toiminnallaan pyrkisi edistämään niiden vähentämistä. NATO on kuitenkin ydinaseallianssi ja liittymällä NATOon annamme ydinaseille oman hyväksyntämme. \- Pasifismi ja suursodan uhka: Koen että kaikki tapahtumaketjut, jotka voivat johtaa ensimmäisen maailmansodan syttymisen tapaiseen tilanteeseen, jossa sinänsä pieni tapahtuma vetää koko maailman sotaan erilaisten liittoutumisten ja kärjistyneen tilanteen kautta, uhkaavat maailmanrauhaa enemmän kuin se mahdollisuus että Venäjä tuosta vain hyökkäisi Suomeen. Kun liitytään NATOon tulee myös riski joutua vedetyksi mukaan johonkin johon emme muuten haluaisi sekaantua. \- Tiettyjen NATO -maiden toiminta eri puolilla maailmaa: En hyväksy näiden maiden sotilaallisia seikkailuja öljymaissa yms., nykyisiä liittolaisuussuhteita (esim. Saudit) enkä halua että Suomi on mukana tässä "porukassa". \- Itsekkäät syyt: Minulla on täysi-ikää lähestyviä lapsia joiden henki on moninkertaisesti tärkeämpi kuin mikään muu. En halua heidän koskaan joutuvan osaksi sotaa, jossa NATO ja Venäjä ottavat yhteen ja Suomi on yksi rintamista. Meistä ei jäisi mitään jäljelle.


Dogedoomofinternet

>- Itsekkäät syyt: Minulla on täysi-ikää lähestyviä lapsia joiden henki on moninkertaisesti tärkeämpi kuin mikään muu. En halua heidän koskaan joutuvan osaksi sotaa, jossa NATO ja Venäjä ottavat yhteen ja Suomi on yksi rintamista. Meistä ei jäisi mitään jäljelle. Tähän vain yksi huomio, koska olen laiska. Venäläinen Trotskikin sen sanoi: "Sinua ei ehkä kiinnosta sota, mutta sinä kiinnostat sotaa". Olemme sellaisessa paikassa, että jos Venäjällä ja Natolla tulee sota, meille käy kuin Belgialle toisessa maailmansodassa, jos emme ole osa Natoa jo valmiiksi


kheetor

>mahdollisuus että Venäjä tuosta vain hyökkäisi Suomeen Vaikuttiko Venäjän hyökkäys Ukrainaan mitenkään sun suhtautumiseen tämän skenaarion todennäköisyyteen? Pidin tätä ennen hyvin epätodennäköisenä, mutta Krimin valtauksen ja Ukrainan sodan jälkeen ei kuulosta läheskään niin kaukaa haetulta. Venäjä toimii tällä hetkellä mielipuolisesti ja seurauksista piittaamatta. Rakennat paljon pasifismin varaan, ja hyvin se yksilötasolla toimiikin, mutta valtio ei voi yksinkertaisesti juosta pakoon hyökkääjältään. Etkö siis usko että Suomi tuhoutuisi jäädessään yksin Venäjän hyökkäystä vastaan?


Summer2701

Vaikutti jonkin verran kyllä ja olin myös yllättänyt. Mutta minulla on sellainen vähän kyyninen näkemys että voisi olla parempi hävitä nopeasti /luovuttaa Venäjälle kuin joutua kärsimään pitkästä sodasta omalla maaperällä. Sitten voi rauhanomaisen vastarinnan myötä pyrkiä takaisin oman maan hallintaan niin että kaikki ei olisi säpäleinä ja kuolleita lapsia ojissa. NATO voi ehkä ehkäistä hyökkäystä sinänsä mutta jos sotaan kuitenkin jouduttaisiin niin meidän kohtalo olisi sitäkin kamalampi. Ja toisaalta NATOn kautta voi päätyä sotaan muuta kautta. Loppujen lopuksi haluan olla idealisti ja uskoa siihen että pasifismi ja rauhanomainen vastarinta on parempi tie ihmiskunnalle. Ymmärrän kyllä että kaikki eivät ole samaa mieltä.


Arr-9

Nopea häviö vaan helpottaisi venäläisten puhdistusoperaatioita, joten ne ketä ei teloitettaisi pääsisivät pikaisesti nauttimaan Siperian gulakkielämää. Oletus siitä, että valta vaihtuisi ja elämä jatkuisi kuin ennenkin on aika harhaista.


Mediocre_Attitude_69

Kun kuuntelee mitä mieltä entisen itäblokin maat ovat Venäjästä ja olosta Venäjän alaisena niin tuo näkemyksesi vaikuttaa valitettavan optimistiselta. Hesarissa oli ehkä kuukausi sitten juttu jonkun virolaisen poliitikon haastattelusta. Siinä hän piti todennäköisenä sitä että talvi- ja jatko-sota olivat huomattavasti pienempiä uhrauksia kuin mitä Viro koki venäjän vallan alaisena. Oma näkemykseni on, että ennemmin kannattaa kuolla vaikka vesuri kädessä venäläisiä vastaan taistellen kun jäädä heidän vallan alle.


MithrilTHammer

Rauhanomainen vastarinta voi toimii jos miehittäjällä on rahtusen inhimillisyyttä. Gandhi sai näin Britit pois Intiasta koska vaikka Britannia oli siirtomaa herra niin Britannian oli kuitenkin parlamenttinen demokratia. Venäjä ei ole molempiakaan ja todisteet puhuu sen puolesta että Venäjää vastaan pitää pistää kova kovaa vastaan. Rakennukset voi rakentaa uudelleen, väestö kasvaa vauvojenteolla mutta vapautta on vaikea saada takaisin jos sen luovuttaa ilman taistelua.


PLForEver

Oletko tutustunut minkälaisiin hirmutekoihin Putinin valloitusarmeija on nyt syyllistynyt miehitetyillä alueilla Ukrainassa? Tai esimerkiksi Neuvostoliiton historiaan. Ei siellä ole perinteisesti katsottu kuka miehitettiin ampumatta laukaustakaan. Terroria on kohdistettu siviiliväestöön rankalla kädellä ihan tasapuolisesti. Suosittelen esim. Sofi Oksasen kirjoituksia lukemaan aiheesta.


tterriii

>Mutta minulla on sellainen vähän kyyninen näkemys että voisi olla parempi hävitä nopeasti /luovuttaa Venäjälle kuin joutua kärsimään pitkästä sodasta omalla maaperällä. Sitten voi rauhanomaisen vastarinnan myötä pyrkiä takaisin oman maan hallintaan niin että kaikki ei olisi säpäleinä ja kuolleita lapsia ojissa. Mä ajattelen justiin tätä vastoin. Venäjä on jatkanut puhdistuksia Ukrainassa, ja Suomessa niitä jatkettaisiin myös. Rauhanomainen vastarinta ei toimi, jos kyseessä on Venäjä. Jos ne omia kansalaisia laittaa vastarinnan takia vankilaan vuosikymmeniksi tai sitten vaihtoehtoisesti hirteen, niin ei suomalaistenkaan kohtalo tule olemaan kovin kaunis. >NATO voi ehkä ehkäistä hyökkäystä sinänsä mutta jos sotaan kuitenkin jouduttaisiin niin meidän kohtalo olisi sitäkin kamalampi. Ja toisaalta NATOn kautta voi päätyä sotaan muuta kautta. Nato nimenomaan ehkäisee hyökkäyksen, koska Venäjällä ei yksinkertaisesti ole mitään mahdollisuutta käydä sotaa Natoa vastaan. Meidän kohtalo olisi joka tapauksessa kamala, koska Suomi on ollut Venäjän silmissä vihamielinen valtio jo muutaman vuosikymmenen ajan. >Loppujen lopuksi haluan olla idealisti ja uskoa siihen että pasifismi ja rauhanomainen vastarinta on parempi tie ihmiskunnalle. Ymmärrän kyllä että kaikki eivät ole samaa mieltä. On turvallisempaa olla realisti kuin idealisti, ja sen takia täytyy liittyä Natoon. Ei kai kukaan meistä halua käydä sotaa, ja sen takia tässä sitä ollaankin liittymässä.


Nipsulix

Jos Venäjälle luovutetaan niin ei ole enää takaisin tulemista. Ehkä sillä säästäisi muutaman sielun, mutta sen jälkeen ei enää kukaan voisi sanoa että on suomalainen. Talvisodan aikana olevat alueet ovat olleet sen jälkeen huonossa hapessa, kun Neuvostoliitolle ne annettu ja Venäjän talous tekee ennätyksiä tuhoutumisellaan. Miten luovuttamisen jälkeen entiset suomalaiset voisivat elää paremmin kuin venäläiset? Koko maa olisi oligarkkien ja korruption ohjaama ja keskivertokansalainen voi vaan elää elämänsä ilman pientäkään luksusta. Verorahat menisi Putinin kesäasunnon korjaamiseen, johon on jo käytetty suuri osa venäläisten rahoja. Jos omia lapsia mietit, mieti miten he joutuisivat kärsimään, koska me emme olisi puolustaneet maata. Jos isoisämme ei olisi talvisodan aikaan puolustaneet maata, olisimme samanlaisessa tilanteessa kuin tavallinen venäläinen kansalainen tällä hetkellä. Joko kärsimästä sanktioista tai rekryttynä armeijaan sotimaan progandan mukaisia natsisotilaita vastaan vuosikymmenillä vanhoilla varusteilla ja muonapakkauksilla. NATOn kautta on vaikea päätyä sotaan. NATOn jäsenille on velvollisuus tukea sotaan joutunutta maata, mikäli se on hyökkäyksen alla. Meillä ei ole velvollisuutta tukea NATO-maata, joka hyökkää. En näe maapallon päällä yhtään maata, joka voisi saada neronleimauksen hyökätä NATOa kohti. Edes Venäjä, jonka johtaja hyökkäilee kuin psykooseissa, ei saisi semmoista neronleimausta. Tämän takia he hyökkäsivät Ukrainaan, joka ei ollut NATO-maa. Venäjä myös tietää että häviäisi tämän taistelun NATOn kanssa ja mikäli taisteltaisi, siitä voisi tulla ydinsota, josta edes ei-NATO-maat selviäisi.


Thundela

Itse mieluummin kärsin ja kuolen sodassa itänaapuria vastaan, kuin päädyn kidutetuksi tai joudun Siperiaan tai osaksi etnistä puhdistusta. Toki voi myös käydä "hyvä" tuuri ja pääsen jollekin rintamalle vapauttamaan jotain toista valtiota Venäjän joukkojen etulinjassa. Rauhanomainen vastarinta ei toimi Venäjää vastaan. Jos on yhtään seurannut uutisia niin voi havaita kuinka hyvin mielenosoittaminen ja eriävien mielipiteiden ilmaiseminen toimii Venäjällä.


Eetusedo_55

Jaa a.. paha mennä sanomaan tuosta luovuttamisesta. Toisaalta saatettaisiin selvitä tällaisilta säpäleiltä. Kuitenkin itsellä sellainen fiilis että heti kuin tällein tehtäisiin niin veli venäläinen ryöstää kaiken minkä saa ja sitten mentäisiinkin sillä menolla että jokainen rauhanomainen demostraatio loppuisi siihen kun tekevät tianemen squaren repliikan. Toisaalta saatettaisiin aloittaa vanha kunnon etninen puhdistus ja omaa väkeä asuttamaan suomen maaperää


FredaFF

Suurin osa ihmisistä varmaan haluaakin ennen kaikkea rauhaa ja sopua. Mutta koska me ihmiset ei olla opittu mitään sinä aikana mitä me täällä ollaan oltu niin eipä taida tuo rauha ja sopu kauaa kestää ikinä. Aina on joku vatipää haastamassa riitaa ja vetämässä kaikki muut mukaan siihen paskasirkukseen. Kaunis ajatus silti. Ja tuo Venäjälle antautuminen ja hiljattain rauhallisen vastarinnan muodostaminen päättyisi veren vuodatukseen. Kuten on itänaapurilla ollut tapana.


Obvious_Safety7050

Pasifismi Venäjää vastaan suo meille kohtalon kuin mitä Hitler Saksassa juutalaisille. Parempi kuolla taistellen kuin luovuttaa vapautensa ja kuolla sitten orjana. “A man who does not have something for which he is willing to die is not fit to live.” - Martin Luther King Jr.


elaintahra

>Itsekkäät syyt: Minulla on täysi-ikää lähestyviä lapsia joiden henki on moninkertaisesti tärkeämpi kuin mikään muu. En halua heidän koskaan joutuvan osaksi sotaa, jossa NATO ja Venäjä ottavat yhteen ja Suomi on yksi rintamista. Meistä ei jäisi mitään jäljelle. Meistä miehistä - ja osa naisista - lähes kaikki on tuhlannut elämästään 6-12 kuukautta siltä varalta että "idän suunnassa oleva vihollinen" ei tänne a) aikoisi eikä b) sitten pääsisi. Onko parempi että meidän täysi-ikäisiksi (minullakin on) tulevat lapsemme menevät YKSIN tätä mahdollista vihollista vastaan kuin että meillä olisi valtavat NATO-resurssit takana? Se on aika satakymmenen varmaa että venäjä ei tavallista sotaa lähde haastamaan NATOn kanssa. Nehän kaivelee nyt jo seiskytluvun kalustoa kaapeistä Ukrainassakin ja menettää tuhansia miehiään, eihän niillä olisi mitään mahdollisuuksia NATO joukkoja vastaan. Ja sanonpa vielä että idän suunnassa ei mitkään pasifismit kiinnosta, sehän on nähty. Jos ne keksii että meillä on täällä natsipesäke niin sitten ne vain keksii


PacoTreez

Kiitos rehellisestä vastauksesta. \- Ydinaseet. Olet aivan täysin oikeassa että ne on aika perkeleellisiä vehkeitä enkä itse osaa sanoa enempää niiden suuntaan, kuin että ne on pakollinen paha. Jos Venäjän suunnalta olisi tulossa ydinase uhkaa Suomeen, niin olisin mieluummin NATOn ydinasesateenvarjon alla kuin sen ulkopuolella. Eihän se silti paljoa varmaan lämmittäisi, jos ydinkärkiä ei olisi Suomen maaperällä/Pohjanlahdella, mihin en usko Suomen ihan kättelystä suostuvan. (vaikka todettiinkin että mitään ei suljeta pois jäsenneuvottelujen jouduttamiseksi. \- Pasifismi ja suursodan uhka: En usko, että kukaan *tahtoo* sotaa. Ainakaan kukaan kuka ymmärtää sodan realiteetit. Tästä huolimatta inhottava fakta on ja pysyy, että Venäjä kaikessa psykoosinomaisessa arvaamattomuudessaan on Suomen naapurimaa. Suomeen kohdistuu nyt ja on kohdistunut aina jo sitten toisen maailmansodan päivien jälkeen ulkovallan sotilaallista uhkaa vain Idästä (oli sielä sitten Neuvostoliitto tai Venäjä). Venäjän puheet kuitenkin ovat kuin vaimonhakkaajan suusta: "En mä sulle mitään tee jos vaan käyttäydyt kiltisti" -> tekee kuitenkin kun kiivastuu. Eli se Venäjän arvaamattomuus on taas avainasemassa. Adolf Ehrnroothkin sanoi, että "Suomi on hyvä maa. Tämä maa on paras paikka meille suomalaisille. Suomi on puolustamisen arvoinen maa, jonka paras puolustaja on Suomen oma kansa!", jota hän vielä jatkoi sanoilla "Mutta ei koskaan enää yksin". \- Tiettyjen NATO -maiden toiminta eri puolilla maailmaa: Kieltämättä NATOon kuuluu muutamia ns. bad actors eikä sitä me voida mitenkään muuttaa. Tämäkin taas on mielestäni pakollinen paha, mutta täytyy muistaa, että NATO on puolustusliitto. Toistan, NATO ON PUOLUSTUSLIITTO. Ja täten kaksi Naton jäsenmaata (esim. Turkki ja Kreikka) saavat nahista keskenään ja silti pysyä jäseninä tai Suomi olla osa liittoa ja pestä kätensä Jenkkien öljysodista jos niin tahtoo. Mighty Finland Podcastin [NATO-jaksossa](https://open.spotify.com/episode/7GGHL08540aZKH7qN3FD7h?si=8004b8436cfc48b3) Ulkopoliittisen instituutin tutkija Charly Salonius-Pasternak kutakuinkin sanoi "Jos tulee tilanne, että esim. Turkkiin hyökättäisiin ei ole odotettua, että Suomi lähettäisi sinne pataljoonan sotilaita vaan pikemminkin avustettaisiin muilla tavoin." \- Itsekkäät syyt: Kuten aikaisemmin sanoinkin, jos sota on Suomessa syttyäkseen (mitä kukaan täysijärkinen ei toivo tapahtuvan) ainoa mahdollinen vastustaja on Venäjä. Ja pahoin pelkään, että Suomi jäisi väliin oli se NATOssa tai ei yksinkertaisesti, koska Venäjä katsoo meidän olevan heitä kohtaan vihamielinen valtio. Olen itse astumassa palvelukseen nyt Heinäkuussa II/22 ja mielestäni itsenäisen Suomen puolustaminen on kuolemisen arvoinen asia. Ymmärrän kuitenkin, että vanhempi ei koskaan haluaisi lapsensa kuolevan. Ei omakaan äitini avomielin hyväksy aatteitani. Tahtoisin silti ainakin uskoa, että en ole ainoa, joka mieluusti antaisi oman henkensä pelastaakseen aseveljiensä tai kotirintamalla olevien henget.


Artonedi

"Kuten aikaisemmin sanoinkin, jos sota on Suomessa syttyäkseen ainoa mahdollinen vastustaja on Venäjä." Olen välillä miettinyt teoreettista tilannetta jossa Suomi pysyisi neutraalina ja sota NATOn ja Venäjän välillä syttyisi. Olisiko Venäjä ainut osapuoli joka tulisi "varmistamaan ettei Suomi joudu vihollisen valtaamaksi" vai olisiko NATO myös "turvaamassa" Itämeren toimintaa estämällä Venäjää miehittämästä Suomea tulemalla ensin? En näkisi tätä täysin mahdottomana jos tämä sota alkaisi ilman Suomea, ei siellä NATOn johdossa kumminkaan ihan täysin puhtailla höyhenillä olla.


Tank-Practical

Naton korostaminen puolustusliittona on pelkkää sanahelinää. Gaddafin, Kultaisen Diinarin ja Libyan tuhoaminen kertoo siitä tarpeeksi. Usa=Nato, se rahoittaa valtaosan toiminnasta ja samalla takaa koskemattomuuden sotarikoksiin, Esim Libya, Jugoslavia ja Afganistan. Ydinaseista muistutetaan historiasta sen verran, että kukahan se mahdollisesti oli kuka niitä on käytellyt? (HIROSIMA, NAGASAKI) Annan Natoon liittymiselle ääneni välittömästi, kun yhtenäinen maailma asettaa vastaavat pakotteet Usa:lle kuin tällä hetkellä Venjälle ja vaatii heidäy tilille maailman terrorisoinnista.


MithrilTHammer

1. Maailman sota syntyi koska oli kaksi tasavahvaa liittokuntaa ilman ydinaseita. Tuhoa ja kuolemaa siinä mittakaavassa ei osattu odottaa. Nyt Nato ja Venäjä ei tahdo sotia toisiinsa vastaan koska tiedämme minkälaista tuhoa suursota toisi. Venäjä voi ainoastaan nyt sotia maita vastaan jotka ei ole Naton jäseniä kuten Suomea jos emme liity Natoon. Jäsenenä olisimme tältä turvassa. Ja jos sota Naton ja Venäjän välillä syntysi niin eläisimme silti Mad Max maailmassa vaikka emme olisi osapuoli.


shami1kemi1

> - Ydinaseet: Vastustan ehdottomasti ydinaseita ja toivon että Suomi toiminnallaan pyrkisi edistämään niiden vähentämistä. NATO on kuitenkin ydinaseallianssi ja liittymällä NATOon annamme ydinaseille oman hyväksyntämme. Haha, nuke go brrrrr. Mutta juu, ymmärrän pointtisi. Ongelma on vaan siinä, että ydinaseita on todella vaikea vähentää, koska etenkin strategisten ydinaseiden kohdalla, niiden poistaminen olisi geopoliittista itsemurhaa. Ja vaikka kaikki ydinasevallat suostuisivat siihen, että niistä luovutaan samaan aikaan, miten voidaan olla varmoja siitä, että mikään osapuoli ei huijaa? > - Pasifismi ja suursodan uhka: Koen että kaikki tapahtumaketjut, jotka voivat johtaa ensimmäisen maailmansodan syttymisen tapaiseen tilanteeseen, jossa sinänsä pieni tapahtuma vetää koko maailman sotaan erilaisten liittoutumisten ja kärjistyneen tilanteen kautta, uhkaavat maailmanrauhaa enemmän kuin se mahdollisuus että Venäjä tuosta vain hyökkäisi Suomeen. Kun liitytään NATOon tulee myös riski joutua vedetyksi mukaan johonkin johon emme muuten haluaisi sekaantua. Suomen ja Ruotsin liityttyä NATO:on, ainoat NATO:on kuulumattomat valtiot NATO:n toiminta-alueella olisi tyyliin Meksiko ja Keski-Amerikan maat (Pohjois-Amerikassa) ja Euroopassa sitten Sveitsi, Andorra, Liechtenstein, Vatikaani, Monako, San Marino, Itävalta, Serbia, Bosnia, Kosovo, Irlanti, Moldova, Ukraina, Valko-Venäjä ja Venäjä. Ehkä Kypros, Azerbaidžan ja Georgia jos venytetään vähän Aasian puolelle. Milläköhän noista on suurin todennäköisyys aloittaa konflikti NATO-maan kanssa? > - Tiettyjen NATO -maiden toiminta eri puolilla maailmaa: En hyväksy näiden maiden sotilaallisia seikkailuja öljymaissa yms., nykyisiä liittolaisuussuhteita (esim. Saudit) enkä halua että Suomi on mukana tässä "porukassa". Suomi on ollut mukana tässä porukassa jo kolkytä vuotta. Ellei jo pidempäänkin vaikka tietysti suomettuminen tarkoitti sitä, että se jäi vain flirttailun tasolle. Olisiko esimerkiksi EU-ero mielestäsi hyvä asia? Siinä kuitenkin ollaan suurilta osin osana samaa blokkia. > - Itsekkäät syyt: Minulla on täysi-ikää lähestyviä lapsia joiden henki on moninkertaisesti tärkeämpi kuin mikään muu. En halua heidän koskaan joutuvan osaksi sotaa, jossa NATO ja Venäjä ottavat yhteen ja Suomi on yksi rintamista. Meistä ei jäisi mitään jäljelle. Ongelma tässä on vaan se, että Suomen olisi mahdotonta pysyä NATO:n ja Venäjän välisen hypoteettisen konfliktin ulkopuolella. Se käytännössä tarkoittaisi joko sitä, että me annettaisiin joko NATO:n tai Venäjän käyttää maaperäämme toista vastaan (kts. toinen maailmansota ja Saksa) tai että Suomi joutuisi taistelemaan molempia osapuolia vastaan, ettei kumpikaan tulisi Suomeen. Olemme yksinkertaisesti liian strategisesti tärkeitä siihen, että emme olisi osana kolmatta maailmansotaa.


Sewerwizard

Itse vastaisin tuohon viimeiseen pointtiin: NATO takaa paitsi sen, että Venäjän hyökkäyksen riski tänne on minimaalisen pieni, myös sen, että jos typeryyttään niin päättävät tehdä niin silloin meillä sotaan joutuvilla on maksimaalinen materiaalinen tuki, joka parantaa meidän omia selviytymismahdollisuuksia kyseisessä konfliktitilanteessa, kun ei jouduta tilanteisiin joissa pitää tehdä epätoivoisia ratkaisuja esim. materiaalin puutteen takia. Eli sekä konfliktin estämisessä että potentiaalisesti konfliktitilanteessa NATO kasvattaa Suomalaisten selviytymismahdollisuuksia, ei päinvastoin. Itse taas näen, että pahin skenaario on se, mitä nyt esim buchassa ja muissa paikoissa Ukrainaa saamme nyt todistaa, kun venäläiset on päässyt käsiksi siviilialueisiin... Venäjä tekee kaiken sen, mistä ajattelee pääsevänsä kuin koira veräjästä, mutta voimaa se kunnioittaa.


Northernmost1990

Jotku ulkomaalaiset frendit yksinkertasesti pitää jenkkejä isompana pahana ku Venäjää. Mun mielestä aivan käsittämätöntä mutta näillä tyypeillä on ollu jotain huonoja henkilökohtasia kokemuksia Yhdysvalloista joten minkäs teet.


dharms

Kyllähän jenkit ovat historiallisesti vähintään yhtä paha kuin Venäjä. Vasta-argumentti meidän perspektiivistämme on, etteivät he ole meidän rajanaapureitamme. Jos asiaa kysytään vaikka Etelä-Amerikkalaisilta, niin asetelma kääntyy toisin päin.


Northernmost1990

Juu ei ne jenkit mitään mukavia heppuja oo. Ton rajanaapuri-argumentin lisäks sanoisin kans että jenkit on enempi sellanen menetelmällinen paha kun taas Venäjä on vähä niinku karhu jolle on annettu LSD:tä. Kyl mä mieluummin ottaisin ahneet mulkerot naapuriks ku ton vitun karhun.


JNNHNNN

Yksi vasta-argumentti on myös se, että jenkeissä valtion valitsemaa poliittista linjaa saa arvostella täysin vapaasti. Esim Obamalla iso osa valtaannousua oli sodanvastaisuus, vaikka sitten myöhemmin lähettikin vaan enemmän sotilaita afganistaniin, mutta siitä huolimatta, hänelle sallittiin kritisointi ja valtion virheiden osoittelu ja sai jenkeissäkin aikaan ajattelua että "miksi me oikeestaan edes soditaan tuolla?" Eli jos meidän pitää valita kahdesta öykkäristä liittolainen, kannattaa valita se joka sietää totuutta ja peiliin katsomista.


ebinWaitee

>Kyllähän jenkit ovat historiallisesti vähintään yhtä paha kuin Venäjä. No jaa. Onhan jenkit paljon paskaa tehneet, mutta on ne ryssät edelleen ihan omalla tasollaan siinä miten hirveällä tavalla voi suurvalta toimia sekä omia että naapurivaltioita vastaan


variaati0

> ihan omalla tasollaan siinä miten hirveällä tavalla voi suurvalta toimia sekä omia että naapurivaltioita vastaan No siis käyppä kysymässä vaikka Nicaraguasta kuinka kivaa oli, kun jenkit tukivat Contria. Nämä Contra diilaukset ovat siis **80-luvulta**, eivätkö ole mitään "muinais historia virheitä, joista on otettu opiksi" Tai kun ne ostivat Kuuban ja Puerto Ricon ja väkivalloin kutistivat itsenäisyys liikkeet. Samoin Tyynenmeren toisella puolen Filippiineillä. Siellähän järjestettiin Etelä- ja Väli-Amerikassa väkivaltaisia vallan vaihtoja, *kun pelkästään banaaniplantaasien maan vuokrausehdot eivät olleet riittävän hyvät*. Olisi pitänyt ostaa paikallisilta viljelijöiltä maat reilulla hinnalla ja niin edelleen. Amerikoissahan ei tarvinut olla kuin näin pohjoismaisen tason sosiaalidemokraatti hallinto nostaa päätään ja johan alettiin sotilasdiktatuuria järjestämään, kun *Herran jestas mitä, jos se johtaa kommunismiin*. Noh toisaalta sekaantuivathan ne Italiankin sisäpolitiikkaan kylmän sodan aikana, kun meno oli amerikkalaisten mielestä liian vasemmistolaista. Puhumattakaan Iranista. Ai uusi demokraattinen hallinto sanoo, ettei itsevaltaisin Shaahin kuningaskunnan aikaiset sopimukset päde. Pitäisi neuvotella öljy-sopimukset uusiksi. Perskele menee riisto halvat öljy-oikeudet. Eikun Shaahi takaisin. Mitä öljy? Ei ei, ei se mikään öljyvallan kaappaus ollut. Katsos Mossadeghän oli **KOMMUNISTI** (ei ollut, mutta kuten todettua sehän ei jenkkejä haittaa.) Iranilaiset? Ne vihaavat meitä, koska vihaavat meitä. Lisäksi muistuttaisin, että rotuerottelu oli perhanan pitkään voimassa Amerikoissa. Ettei se todellakaan ole ollut mikään demokration malli maa ja vapauden perikuva. Tai oli jos olit valkoinen, maata omistava, mies. Lisäksi näin Suomalaisena oikeus valtion kansalaisena: Guantanamo Bay. Se että siinä paikassa oli ensinäkään yhtään vankeja ja toisekseen on vieläkin vankeja pitäisi lähettä kylmiä väreitä pitkin minkään oikeusvaltion selkäpiitä. Kirjaimellisesti ihmisiä pidätettynä *ihan pelkästään maksettujen ilmiantojen perusteella*. > Joo tuota naapurin Teppo on terroristi. Kuinkas paljon te maksoittekaan per paljastettu terroristi? Aha... No tuota minun toinen naapurini Matti on myös terroristi. Ja se oli sitten kaksi kertaa normaali taksa. Ja huomauttaisin mitä tulee Neuvostoliiton/Venäjän sotarikoksiin: **Me olemme juuri nyt liittoutumassa Yhdysvaltojen kanssa** ^(yhtenä monista maista joiden kanssa olemme liittoutumassa). Jos olisimme juuri nyt liittoutumassa Venäjän kanssa, noh sitten heidän sotarikoksensa saisivat saman läpi käynnin. Emme kuitenkaan ole liittoutumassa Venäjän kanssa, vaan 30 muun maan kanssa. Mukaan lukien yhdysvallat.


ebinWaitee

En mä oo yhtään erimieltä näistä sun kanssa mut mun mielestä mikään näistä ei vedä vertoja esimerkiks sille et naapurin suvereenissa valtiossa suoritetaan joukkoraiskauksia yleisön edessä kun ne haluaa turvaa toisaalta. Puhumattakaan sellaisesta tapauksesta kuin Holodomor. >Lisäksi näin Suomalaisena oikeus valtion kansalaisena: Guantanamo Bay. Se että siinä paikassa oli ensinäkään yhtään vankeja ja toisekseen on vieläkin vankeja pitäisi lähettä kylmiä väreitä pitkin minkään oikeusvaltion selkäpiitä. Kirjaimellisesti ihmisiä pidätettynä ihan pelkästään maksettujen ilmiantojen perusteella. Rohkenen epäillä, ettei Venäjän vankiloissa ole ainuttakaan poliittista vankia ja siellä on kaikilla kivaa :D Jenkit on paska valtio, mutta ei se nyt niin paska ole kuin Venäjä


variaati0

> Jenkit on paska valtio, mutta ei se nyt niin paska ole kuin Venäjä Mutta me myös emme ole liittoutumassa Venäjän kanssa, joten se on vähän irrelevanttia. Me emme myöskään voi paljoa Pohjois-Korean ihmisoikeus tilanteella, mutta emmepä me ole mukavia "olemme kavereita" sopimuksia tekemässä heidänkään kanssa. Sen sijaan olemme tekemässä "olemme tosia hyviä kavereita" sopimuksen 30 maan kanssa. Mukaan lukien yhdysvallat. Kenet valtio kelpuuttaa *hyväksi kaverikseen* lähettää diplomaattisen viestin ja vaikutuksen. Johan on näkynyt esimerkiksi puhetta *voiko Unkari olla meidän "hyvä kaveri" mittaritasolla "EU", kun ei niiden demokratia luisuu*.


ebinWaitee

> Mutta me myös emme ole liittoutumassa Venäjän kanssa Itse en viitsisi tehdä ennustuksia siitä, mitä Venäjä aikoo tehdä esimerkiksi seuraavan 10 tai 20 vuoden aikana kun mahdollisesti tämä Ukrainan tilanne on ohi tavalla tai toisella. En pidä lainkaan epätodennäköisenä, että Venäjä kokoaa itsensä ja kykenee taas seuraavan 10 vuoden aikana muodostamaan todellisen sotilaallisen uhkan. Siinä vaiheessa liittoutuminen olisi liian myöhäistä


variaati0

> Siinä vaiheessa liittoutuminen olisi liian myöhäistä En kiistä. Sanompahan vain, että liittolainen on liittolainen ja valtiot tutkailevat valtioita sen mukaan keitä he hyväksyvät liittolaisiksi. Yhdysvaltojen mustat täplät varmaan ovat hyväksyttävä hinta turvatakuista. Se ei kuitenkaan poista, sitä että ne ovat siellä. Joten se olisi hyvä avoimesti myöntää. Tietysti Yhdysvallat saattaa antaa viestiä, että "hyvät liittolaiset eivät puhu toisten liittolaisten mustista täplistä". Siinä vaiheessa nähdään kuinka Suomettuneita ollaan, mutta tällä kertaa *hyvää ystävää* yhdysvaltoja kohtaan. Tuskin se hinta kuitenkaan niille yhdysvaltojen turvatakuille on Suomen tuki yhdysvaltojen puollustamisessa, jos yhdysvallat joutuu hyökätyksi. Itse kun ainakin olen kuulluut sellaisen viisauden, ettei valtioiden välisessä diplomatiassa ole ilmaisia lounaita.


Jalmarkalmar

Itse en jaksaisi letkauttaa kättäni jenkkien puolustelulle. Iha turhaa yrittää nostaa joitain yksittäisiä asioita ilmoille kun kokonaisuus on aivan täysin vituillaan.


ebinWaitee

Ei tarvi puolustella jenkkejä todetakseen, että venäjä vaan on about joka mittarilla huonompi valinta kaveriks


Imenkyrpia98

Sitä voi kurkata ihan etelä-amerikkaan ja pohtia mitä suomen kaltaiselle suhtkoht liberallille hyvinvointivaltiolle ois käyny jos oltaisiin jenkkien naapureita.


ebinWaitee

> jos oltaisiin jenkkien naapureita.¨ Mutta ei olla. Samoin voit katsoa miten entisillä Neuvostoliiton ja itäblokin mailla menee :D edellinen joka yritti irtautua Venäjän vaikutuspiiristä on nyt täysimittaisen hyökkäyksen kohteena ja usean tahon vahvistamien uutisten mukaan siellä Venäjän sotilaat kirjaimellisesti raiskaavat ihmisiä jopa yleisön edessä. Puhumattakaan Neuvostoliiton ajoista ja Stalinin tahallaan aiheuttamasta nälänhädästä Ukrainan alueella: https://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor Ei jenkit ole mitään pyhimyksiä ja maailmanpelastajia, mutta valinta näiden kahden liittolaisehdokkaan välillä on mielestäni aika helppo


Derpy_One

Niinkun kanadalle vai? Mitä siellä on käynyt?


jss78

>Kyllähän jenkit ovat historiallisesti vähintään yhtä paha kuin Venäjä. Ei ne vaan ole. En yhtään väheksy esim. Vietnamin ja Irakin sodan (2003-) virheitä, tai näitä vanhempia monia operaatioita latinalaisessa Amerikassa, joissa taloudelliset intressit olivat vahvoja. Monet ns. USA:n sotaretkistä oli sellaisia, joissa länsimaat olivat yhdessä rintamassa mukana (Korea, Afghanistan, Libya, Syyria) ja usein USA:ta aloitteellisempia (Thatcherin Britannia Persianlahden sodassa, Balkanin interventiot). Näiden leimaaminen "USA:n sodiksi" on kohtuutonta. Jenkeissä poliitikot vaihdetaan vaaleissa. Ja jos sua harmittaa politiikka, voit täydellä vapaudella kertoa mielipiteesi vaikka kuinka solvaavin sanakääntein. Yritä samaa Venäjällä. Tämä retoriikka "yhtä pahasta USA:sta" on ihan täyttä, yksisilmäistä paskaa.


dharms

> Ei ne vaan ole. En yhtään väheksy esim. Vietnamin ja Irakin sodan (2003-) virheitä Näistä puhuminen "virheinä" paljastaa omat kaksoisstandardisi. Sekään ei ole mikään lieventävä asianhaara että jenkeillä on paljon vasallivaltioita ja samanlaiset intressit omaavia myötäkulkijoita. > Jenkeissä poliitikot vaihdetaan vaaleissa. Ja jos sua harmittaa politiikka, voit täydellä vapaudella kertoa mielipiteesi vaikka kuinka solvaavin sanakääntein. Yritä samaa Venäjällä. USA:n ulkopolitiikkaan ei poliitikkojen vaihtuminen juuri ole vaikuttanut.


Grakchawwaa

> Näistä puhuminen "virheinä" paljastaa omat kaksoisstandardisi. Sekään ei ole mikään lieventävä asianhaara että jenkeillä on paljon vasallivaltioita ja samanlaiset intressit omaavia myötäkulkijoita.^ Jenkeissä näistä sodista puhutaan virheinä, Venäjällä vanhoja sotarikoksia tai muita kansanmurhia puhutaan "ei tapahtunut" tai "oli oikeutettu"


STD209E

Yhden rosvojengin vastustaminen ei oikeuta toiseen rosvojengiin liittymistä. Ajatus pienemmästä pahasta ei toimi.


Northernmost1990

Mulle tää ei oo eettinen kysymys vaa selviytymiskysymys. Kyllähän mä sutki nirhaisin jos ois pakko — vaikka tiiän, että se on väärin. Mun mielestä tilanne Venäjän kohdalla on sen verran kriittinen, ettei Suomella oo varaa pitää kiinni jostain kunniasta tms. vaa nyt on pakko toimia melkeinpä hinnalla millä hyvänsä.


Bottleofcintra

1. Ajatus pienemmästä pahasta toimii varsin hyvin jos haluaa selviytyä itsenäisenä. 2. Yhdysvaltojen sotilailla ei ole tarvetta varastella pesukoneita muista maista.


watchingwatchawatch

I am American and Finnish. I have lived in Finland for the vast majority of my life, probably longer than some of you who were born here. Unfortunately my Finnish isn't good enough to write about politics without taking a really long time, hence English. I suppose my objections to NATO fall into three categories: Practical, moral, and democratic. Finally, I have another suggestion instead of NATO. I'll try not to spend too much time writing this post. ### Practical Let's get one thing out of the way: Everyone is afraid of Russia, and for good reason. Yes, a few crazy people exist who oppose NATO because they like what Putin is doing. But overall, people who both do and don't want us to join NATO are both afraid of Russia, the disagreement is on tactics. In my opinion, we could end up fighting Russia either way, but with NATO membership, now the conflict is between nuclear-armed entities. Given how many people told NATO to "close the sky" over Ukraine, I really don't think most people have the slightest idea what that means. And given that the US isn't really a very stable country anymore, and we're never more than four years away from electing someone like Trump, this is a recipe for disaster. ### Moral This section could be pretty long but suffice to say that the United States is party to heinous war crimes, some in the past, and some which are happening [right this minute](https://en.wikipedia.org/wiki/Famine_in_Yemen_\(2016%E2%80%93present\)). Some of those war crimes were committed [by NATO](https://www.amnesty.org/en/latest/news/2014/08/afghanistan-no-justice-thousands-civilians-killed-usnato-operations/). Then there are the various times that the US has [overthrown governments](https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change), some democratic and some not. I usually see three responses to this moral argument: 1. "I don't believe you" --- Then there's not much of a discussion to be had here. 2. "Russia is worse" --- Probably not. Most people who respond this way are usually factoring in the Soviet Union, a different country to Russia, which included modern-day Ukraine. 3. "We know the US is bad but we have no other choice" --- I categorically disagree, see my practical argument above and my alternative suggestion below. ### Democratic First of all, making a decision as huge as joining a nuclear-armed military alliance without a referendum is not entirely undemocratic, but it is somewhat dubious. And once we're in NATO, we will cede some of our sovereignty to NATO, which really means the United States. This could have awful consequences, like being forced to send Finnish soldiers abroad into a quagmire of an unwinnable war and receiving coffins in return. ### What I would do instead Make a Nordic military alliance, which would defend our interests and our interests only, and not have nuclear weapons, but be a credible threat to any invading country. Finally, I just want to say that I feel like I'm back in the US circa 2001-2003, when the public was braying for blood, and any dissent against war was considered traitorous. The amount of times I've seen someone write here or elsewhere (but mostly here) that anti-NATO sentiment is just the product of "Russian bots" or people Putin has tricked is pretty worrying.


Sewerwizard

>Make a Nordic military alliance, which would defend our interests and our interests only, and not have nuclear weapons, but be a credible threat to any invading country. The problem with this is that a. Norway and Denmark have been a part of nato for ages already and their defence is based around the collective defence-concept of nato, and thus they have no interest in forming a weaker duplicate of nato, and b. Sweden has not so far shown any interest toward a legally binding defense agreement with Finland (Finland would have jumped at such an opportunity if it had ever been realistic) which makes sense from their POV, since they want to have the opportunity for a back door if shit hits the fan. Finland has no opportunity for a back door due to geography, we need a guarantee that we will not be left alone if russia attacks. Finland has also tried for a long time to highlight the EU defense article 42.7, but no one else has really shown any interest toward it (which makes sense, since most EU-countries are already in nato, they have no interest in making a duplicate system). Furthermore, we need something concrete soon, not after 20 years of negotiations, and nato is the only realistic option on the table right now.


Sewerwizard

And I would also add that countries are allowed to leave nato if they so choose. So in the theoretical situation in which we don't wanna be there anymore, we can leave. Unlikely, since no one has ever wanted to leave, but it is in the rules, so it is possible.


ElectroSwinGG

Onko jenkit systemaattisesti johdon kehoittamana joukkoraiskannut lapsia pakottaen perheen seuraamaan?


elaintahra

"niin mut USA", "niin mut NATO pommitti serbiaa että ne lopettais massamurhaamisen" Mitä helvettiä suomella on noiden kanssa tekemistä, ei mitään. Ja ainakin osa sotarikollisista on sentään lyöty putkaan jenkeissä. Ei noi voi mitenkään vaikuttaa meidän NATO syihin


valilihapiirakka

>Finally, I just want to say that I feel like I'm back in the US circa 2001-2003, when the public was braying for blood, and any dissent against war was considered traitorous. The amount of times I've seen someone write here or elsewhere (but mostly here) that anti-NATO sentiment is just the product of "Russian bots" or people Putin has tricked is pretty worrying. This is the worst part of the whole conversation for me. I can't stand it when people put words into my mouth over differences of opinion in general, and you're right about people's "close the sky" howls indicating they have *absolutely no idea* what nuclear conflict actually means. I also have no idea what it actually means - *human brains* cannot grasp the horror of what a large-scale nuclear conflict would mean, and I at least am aware of this. I have also lived here for some time, but am from a place that sent soldiers to many conflicts run by empires it was "part of a friendly set of allegiances" with and who we "shared a natural moral bond with" - first the British Empire, then the USA. These events are looked back on with deep regret and sorrow among anyone with half a brain (unfortunately not including most politicians, but what are you gonna do). I have been brought up with a basic wariness of any empire that says "*you* guys are special to me, though". I feel people should at least do their best to respect how this background influences my reaction, just as I do my best to respect how their grandpa's war stories influence them. At the very least, NATO supporters could perhaps do with more awareness that their side seems to have already won this argument, and perhaps stop acting like theirs is a panicked minority position when they hear other arguments. But I wouldn't necessarily say that about other topics that I happen to be on a majority side of, so.


elaintahra

Finland does not choose to join NATO, we never wanted to, russia has made the decision for us. This decision should be ours (Finland's) and not russia's. This is also not about US, or possible war crimes US has committed, or if NATO bombed Serbia in 1994 to stop something - we have, and have had no power over those things. Nor is our NATO decision is about bringing all world into order and justice for their warcrimes This decision is about lunatic dictator next to us who 1. Attacks peaceful neighbor 2. Is very unpredictable 3. Threatens with nuclear weapons 4. Does not respect rules of warfare, nor civilians 5. Lies, Lies, Lies about everything 6. Does not care even about their own soldiers 7. Fears their own citizens so much that holding a white peace of paper means jail 8. When accused of war crimes, lies, instead of "this will be investigated"


watchingwatchawatch

> When accused of war crimes, lies, instead of "this will be investigated" Did you know that if the International Criminal Court investigates a US citizen, the United States [has a law in place that would let them immediately invade the Netherlands](https://www.hrw.org/news/2002/08/03/us-hague-invasion-act-becomes-law)?


elaintahra

US is not threatening Finland. Neighbor in the east is. Our NATO decision is not about bringing all world into order


valilihapiirakka

I don't think there's much point in general talking to people who have convinced themselves they have literally no power to act differently to how they do


ebinWaitee

>Russia is worse" --- Probably not. Most people who respond this way are usually factoring in the Soviet Union, a different country to Russia, which included modern-day Ukraine. Just because the country changed their name back to Russia doesn't mean it's a different country. Ukraine, Estonia and many others were part of the Soviet Union because they had no choice. Ukraine and Kyiv weren't deciding anything in the Soviet Union and in fact Stalin deliberately starved millions of ukrainians to death. The leaders of today's Russian Federation are former soviet officers


DeadlyHigh

Yhden soraäänen kuulin ja siinä kyseinen henkilö sanoi, että liittymällä NATOon, Yhdysvaltojen mahdolliset pöljyilyt olisivat meidänkin pöljyilyjä. Ei siinä kahta aivosolua enempää tarvitse miettiä miksi tämä ei ole kovin kummoinen argumentti.


elaintahra

Mielummin yhdysvailtain pöljyilyt kuin venäjän pöljyilyt


ronchaine

Itse kuulun tuohon jokuseen prosenttiin. Tosin enpä mää erityisen pettynytkään tuohon liittymiseen ole. Pari asiaa pitää meikät (jokseenkin) vielä ei-kannalla. Erittäin lyhyesti; en oikein tykkää ajatuksesta olla sotilasliitossa maailman aggressiivisimman valtion kanssa tai siitä että dual-classataan diplomaatista rajavartijaksi. Tosin en kyllä sitten myöskään halua olla sodassa maailman toiseksi aggressiivisimman valtion kans, et en tosiaan mitenkään äänekkäästi tätäkään päätöstä aio vastustaa ellei erikseen kysytä. Enkä siis ensinnäkään epäile sekuntiakaan et Suomi on paremmassa turvassa NATOn sisällä kuin ulkona nykytilanteessa ja on ihan mukavaa et Suomi näytti selkärankaa Putinin huutaessa. Toisaalta uskoin Suomen olevan kohtuullisen hyvässä turvassa ilman NATOakin Venäjän tankkien siirtyessä Ukrainan farmareille ja muun sotilaallisen avun myötä. Niinkuin Lissabonin sopimuksen ja Nordefcon voimalla jo. Ymmärrän kyllä jos se ei riitä kaikille. Mutta sitten ajattelen että Suomi on hyödyllisempi sotilasliiton ulkopuolella. Ollaan oltu hyvä sijainti neuvotteluille Venäjän ja NATO-maiden välillä, meillä o ollu hyvä väliasema että ollaan pystytty toimimaan välimiehenä näille. Ja vaikka Suomen turvatilanne parantuu salettiin tässä, näkisin että NATOon liittyminen nostaa silti jännitteitä idän ja lännen välille. -- Suomella on vain enemmän annettavaa Euroopalle diplomaattina kuin rajavartijana. Tämä varsinkin jos Venäjällä tilanne muuttuu ja Putini saa ansaitun kuulan kalloonsa, koska se ei riitä siihen että Venäjä palaisi kovin helposti kansainväliseen yhteisöön. Olisi ollut hyvä että joku paikka Euroopassa toimisi jossei neutraalina, niin ainakin ei-vihamielisenä neuvottelupaikkana.


Huuruhailu

Mitenkähän määrittelet agression? Venäjän saldo lyhyen (nykyisen) olemassaolonsa aikana sisältää huseerauksen ainakin Tšetsheniassa, Armeniassa / Azerbaidžanissa, Georgiassa, Moldovassa, Syyriassa ja Ukrainassa. Afrikassakin taitavat Putinin palkkasotilas (Wagner) heilua. Ja jälki on ollut aika karmeaa. Ei pelkästään se montako kertaa, vaan missä, miten, ja millä lopputuloksella. Eipä taida mikään muu maa päästä lähellekään Venäjän aiheuttamaa tuhoa tämän vuosituhannen tapahtumia tarkastellen. Ja ne ovat edelleen Suomen naapurissa. Jotain tarttis tehdä, ja lopulta onneksi tehdäänkin.


margesimpson666

Kun itseltä on rakennusvaiheessa jäänyt luonteesta puuttumaan kokonaan väkivaltaisuus ja kyky käsittää sitä niin vaikeaahan se on kannattaa mitään mihin liittyy väkivallan mahdollisuus. Oli se sitten yksittäinen ihminen tai kokonainen sotilasliitto.


PmMeYourGarfields

Suomen natoon liittyminen tarkoittaa suht ainutlaatuisen poliittisen neutraaliuden menettämistä ja kustannuksia. Muita suuria vastalauseita on hankala keksiä.


Huuruhailu

Eiköhän se neutraalius menetetty EU:n pykälien ja NATOn rauhankumppanuuden myötä jo. NATO-jäsenyys vaan tuo ne edutkin, ei vain haittoja.


H_Rix

Nuokaan eivät ole mitenkään relevantteja kun poliittinen neutraalius menetettiin liittymällä EU:hun ja Nato-menot ovat noin prosentin valtion budjetista.


FakeLoveLife

>Nato-menot ovat noin prosentin valtion budjetista. Ovatko muka oikeasti noin paljon? ​ Edit: pikasen googletuksen mukaan olisivat noin prosentin tämänhetkisestä puolustusvoimien budjestista, ei koko valtion budjetista


H_Rix

Hupsista, hyvin korjattu.


elaintahra

Hyökkääjää, mistä suunnasta se nyt sitten tulisikaan, paljon neutraalius kiinnostaa siinä vaiheessa jos meinaa että nyt mennään. Sama kuin joskus aseistakieltäytyjät selitteli että "en mä haluu asetta kun ei ne sodat sillä lopu, sitäpaitti enää ei tule mitään sotia ne on ydinsotia mitä jatkossa tulee"


PLForEver

"en mä haluu asetta kun ei ne sodat sillä lopu, sitäpaitti enää ei tule mitään sotia ne on ydinsotia mitä jatkossa tulee" Huvittavaa muuten kun tuotakin lukee pari kertaa ajatuksen kanssa. Tuo on juuri sitä epäily-pelkoa mitä Neuvostoliitto kylvi länsimaihin ja halusi länsimaisen nuoren ajattelevan. Rauhan aate ja vitut.


ronchaine

Toi poliittinen neutraalisuus ei oo niin epärelevantti ku ihmiset antaa ymmärtää. Se ei oo kuiten mustavalkonen asia ollut. Toki silloin kun liityttiin EU:hun näytettiin selkeästi kenen suuntaan ollaan kannallaan, mut on se nyt vähän eri juttu kuulua (Venäjän näkökulmasta) vihamieliseen sotilasliittoon. Nato-menot toisaalta o aika turha väite, siitä samaa mieltä. Ei paljoo muutu meidän sotilasbudjetti siitä.


Magemanne

Onhan tää vähän sama tilanne kun silloin kun liittouduttiin Natsien kanssa,onhan liittolaisilla ihan vitun hämärät toimet,mutta itänaapuri vaikuttaa varsin epäilyttävältä että ehkä jälkipolvien jälkiviisastelun kestää.


Rofahkiin

Vahvin argumentti Suomen NATO jäsenyyttä vastaan tulee mielestäni kansainvälisten suhteiden realisteilta. Professori John Mearsheimerilla (yksi tunnetuimpia realisteja) on luento liittyen Ukrainan 2014 kriisiin joka kiteyttää reaalipolitiittisen näkökulman tilanteesta. linkki luentoon: https://youtu.be/JrMiSQAGOS4 Kyseisessä luennossa (2015) hän myös ennusti että Venäjä tulee "murskaamaan" (wreck, englanniksi) Ukrainan infran ja sotilaallisen kapasiteetin jos Yhdysvallat realisoi lupaustaan yhdistää Ukrainaa NATOon. Miski Suomen ei sitten pitäisi liittyä NATOon? Realipoliittisesta näkökulmasta Venäjällä ei ole mitään syytä sotilaalliseen operaatioon Suomea vastaan. Sen sijaan Suomen liityminen NATOon nähdään Venäjän sotilaallisen johdon näkökulmasta uhkana siitä että Yhdysvallat varustaisi Suomea ydinaseilla tai ydinasesuojajärjestelmällä. Tämä siis kiristäisi Yhdysvaltojen & EUn ja Venäjän välejä entisestään. Vaikkei Venäjän armeija ole ollut kovin vakuuttava Ukrainassa pitää muistaa että sillä on valtava ydinasearsenaali, ja että ydinasevaltiota ei kannata pakottaa seinää vasten.


Huuruhailu

> Realipoliittisesta näkökulmasta Venäjällä ei ole mitään syytä sotilaalliseen operaatioon Suomea vastaan. Tässä kohtaa pitää kysyä, että onkohan meillä sama kartta Itämeren alueesta?


Runoverbyamanatee

Lähdetään Nato laajenemisesta 1990 luvulta lähtien ja Pariisin sopimuksesta. Ja siitä, että kylmän sodan loputtua Nato jatkoi olemassa oloaan ja Venäjää ei siihen päästetty. Suomeksi sanottuna kylmäsota ei siis koskaan päättynyt. Sitten mietitään tätä suvereniteettiä. Saksa halusi kaasuputken suoraan Venäjältä. Yhdysvallat kielsi tämän hankkeen, koska koki sen turvallisuusuhkana. Tietenkin se oli turvallisuusuhka, mutta sillä päätöksellä vesitettiin myös Saksan suvereniteetti asiassa. Jotenkin tässä kun sanotaan, että Venäjä on turvallisuusuhka ja harrastaa vanhanaikaista etupiiriajattelua on sivuutettu täysin se tosiasia, että liitymme nyt osaksi Naton etupiiriä. Venäjä hyökkäsi Georgiaan estääkseen sen Nato haaveet. Hyökkäys tapahtui juuri Georgian ja Naton yhteisharjoitusten jälkeen. Seuraavana Venäjä blokkasi mustallamerellä partioivat Nato alukset valtaamalla Krimin. Ja nyt Ukraina halusi myös Nato jäseneksi. Venäjä hyökkäsi. Mikä osa tässä on Venäjän propagandaa, kun viholliseksi julistautunut sotilasliitto laajenee kohti heitä. Ja Putin on toistuvasti tästä sanonut ja toistuvasti hänet on jätetty huomiotta. Mm. se että hän ei kansainvälisistä sopimuksista piittaa, liittyy tähän Pariisin sopimukseen ja Ykn toimintaan mm.Irakin sodassa. Siis ei ihme, että lupttamus molemmin puolin on hukassa. Halusimme tai emme,olemme naapurissa. Liittoutumisemme koetaan varmasti provokaationa. Silti olemme varsin vähemmän tärkeässä paikassa globaalisti täällä itämeren rannalla kuin Ukraina mustallamerellä. Rautaesirippu laskeutuu. Ja yhdysvaltojen yliote Natosta on päivänselvä. Heillähän on suurimmat sotavoimat. Maana Yhdysvallat eivät oikeastaan eroa Venäjästä paljoakaan. Yhdysvallat on fasistinen hajoava entinen demokratia. Heillä saattaa myös olla edessä kansansa yhdistäminen ja sisällissodan välttäminen yhteisen vihollisen avulla kuten Venäjällä. Tällä hetkellähän aborttikysymys on vaientanut kaikki muut kansan vaateet ennen vaaleja. The Grand chessboard politics ja aggressiivinen sodan käynti, Cia operaatiot ja proxywars aseiden myynteineen on ollut jatkuvaa. He myös laittavat vankilaan omaa oppositiotaan eli whistleblowerit. Eivät he hyvää hyvyyttään ketään sotilasliittoon halua. Saati ydinsodan riskin takia tuskin Suomi saisi kummempaa apua kuin mitä Ukraina on saanut. Olemme myös kaikki nauttineet amerikkalaisesta propagandasta lapsesta lähtien hollywoodin muodossa. Koemme siis luonnollisesti Yhdysvallat paljon parempana kuin se onkaan. Ei sillä etteikö Venäjä olisi paskamaa,mutta en näe että turvallisuustilanteemme olisi sama kuin Ukrainalla. Pitää myös muistaa, että vaikka olemme suvereeneja, ei meidän pidä unohtaa sitä, että miten meidän valinnat vaikuttaa muihin maihin objektiivisesti. Kaikki ketkä ovat tästä jossain muodossa maininneet tai vastustaneet Natoa, ovat joutuneet viha kamppanijoiden kohteeksi. Mediassa keskustelu on myös ollut täysin yksipuolista. En näe tällaista demokraattisen valtion toimintana, että muunlaiset mielopiteet vaiennetaan. Kaiki ei ole Venäjän propagandaa ja kaikki Natoa vastustavat eivät todellakaan kannata Venäjää. On kuitenkin selvää, että tämä maailman kahtiajako ja sotavarustelu estää keskittymisen paljon vakavampaan murheeseen eli luontokatoon ja ilmastonmuutokseen. Ei ole vitsi, että ekosysteemimme ovat romahtamassa ympäri maailmaa. Se uhkaa kaikkia. Olemme kohta pölyttämässä kasvejamme topsipuikoilla ja meristä ei löydy enää kalastettavaa. Juomavesi loppuu jne. Diplomatia ja rauha olisi elintärkeitä juuri nyt ihan kaikille. Polarisaatio vain estää sen toteutumista.


Mediocre_Attitude_69

Nato on laajentunut sen vuoksi että Venäjän naapurit pelkäävät Venäjää, ja nyt nähdään että ihan aiheellisesti.


Bottleofcintra

Odotin että tulisi /s lopussa.


MiesLakeuksilta

Ei silleen ettei viestissäsi olisi hyviä pointteja esim. Yhdysvaltojen ongelmista sekä heidän liian suuresta vaikutusvallasta Natossa, kuten myös että keskustelu Suomessa ollut aivan liian yksipuolista ja hetkittäin myös varsin aggressiivista. Pakko kuitenkin todeta että en tiedä miten hyvin Nato-jäsenien kuvaileminen "Nato-etupiirinä" toimii, kun Itä-Euroopan maat ihan itse halusivat sekä hakivat Nato-jäsenyyttä, sekä joutuivat kerjäämään Nato-tukikohtia omiin maihin jotain 10 vuotta ennen kuin tätä edes harkittiin.


Ghosthieve

Oma "vastustukseni" on vain siitä että teoriassa NATO maiden ei tarvitse tulla auttamaan vaikka olemmekin NATOssa. Jolloin jos oikein huonosti käy U.S.An silloinen presidentti päättää että Suomea ei auteta, silloin on paha muidenkaan NATO maiden auttaa. Myös se että olen erittäin epäileväinen että Venäjällä on mitään tarvetta aggressiolle Suomea kohtaan. Nyt tietysti vieläkin vähemmän, mutta ongelmana tuleekin sitten viimeinen pointtini. Raha, me otetaan nyt jo jäätävästi velkaa joka vuosi, jos halutaan JUKO:n porukalle lisää palkkaa sekä maksaa NATOn jäsenmaksua, tulee Suomella kyllä nousemaan velka aivan vitusti. Mennään koko ajan pahempaan ongelmaan jos velka vaan kasvaa


KariKringe

Eli siis et ole ottanut asiasta ollenkaan selvää.


Mediocre_Attitude_69

Naton aiheuttamat kustannukset ovat aikalailla pyöristysvirheitä puolustusbudjettiin, ja etenkin nyt muuttuneessa tilanteessa, koko puolustusbudjetti varmasti kasvaa.


ebinWaitee

>teoriassa NATO maiden ei tarvitse tulla auttamaan vaikka olemmekin NATOssa. Mikäli näin kävisi, koko liittouma romahtaisi. Koko homman ydin on tuo viidennen artiklan tuoma yhteinen puolustus ja jos se mitätöitäisiin yhden valtion kohdalla, koko luottamukseen perustuva järjestelmä menisi nurin


MiesLakeuksilta

Toki CSP itse väitti ettei Nato-Suomi joutuisi lähettämään sotilaita esim. Turkkiin jos heitä kohti hyökättäisiin.


ebinWaitee

Varmaan ihan sovittavissa kuka lähettää mitäkin, mutta olennaista on sotilaallisen avun antaminen hyökkäyksen kohteena olevalle jäsenmaalle


Sepp0chu

Meneppä ensitöiksesi katsomaan mitä NATO-jäsenyys oikeasti maksaa ja mieti uudelleen onko se ihan "vitusti."


Ghosthieve

On tullut katsottua, mutta katsos ei se yksi kuukausitilaus tunnukkaan pahalta. Mutta sitten kun niitä onkin se viisi kappaletta siinä onkin helposti 60€ kuukaudessa ja vuodessa tulee 720€ kaikki riippuu perspektiivistä


PLForEver

Et tunnu kyllä yhtään tietävän mistä puhut. Naton kustannukset ovat suuruusluokassa 30-50milj/vuosi. Ne mahtuvat pyöristysvirheeseen jopa meidän puolustusbudjetissa. Enemmän meni viime vuonna kehitysavun kautta rahaa tupakanpolton vähentämiseen johonkin maailmalle. Olen ehdottomasti kyllä samaa mieltä että velkaantuminen pitää pysäyttää, mutta siihen ei NATO jäsenyydellä ole negatiivista vaikutusta. Itseasiassa todennäköisesti päin vastoin, koska markkinoilla on merkkejä siitä että Suomelta puuttuva NATO jäsenyys vaikuttaa ulkomaisen pääoman (pörssi ja investoinnit) liikkeisiin.


femifaa

Kysellään samaa parin vuoden päästä kun ollaan ydinasesotilasliitossa Trumpin kanssa hänen kakkoskaudellaan.


PacoTreez

Natohan on siis puolustusliitto.


TrueOfficialMe

Tämä on mielestäni erittäin kummallinen argumentti, kyllähän NATO itsekin määrittää itsensä sekä puolustusliittona että poliittisena ja sotilaallisena liittona? Sen puolustus siis perustuu siihen sotilaalliseen liittoutumiseen? Eihän siitä olisi juuri mitään hyötyä Suomelle tässä tilanteessa jos se ei olisi sotilasliitto.


PacoTreez

Olet aivan oikeassa, mutta koska natoa on markkinoitu suomalaisille nimenomaan sotilasliittona me ollaan liittymässä siihen vasta nyt eikä esim. vuosituhannen alussa. NATOn pääasiallinen tarkoitus on sen puolustus aspektissa enkä usko että Suomi olisi jäsenyytensä vuoksi yhtään sen enempää ”jenkkien” palloteltavissa kuin muutkaan NATO maat


TrueOfficialMe

Niin, tämä ei kuitenkaan muuta sitä että se on sotilasliitto. Ja minusta on vain hyvin erikoista että juuri tämä "ei se oo sotilas vaan puolustusliitto" on se kärki millä mennään useasti. Ei muissa maissa käydä tällaista outoa väittelyä termistä, ei NATOssa itsessäkään. Eikö olisi 'intellektuaalisesti rehellisempää' tiedostaa se että se on sotilasliitto, ja sitten argumentoida miksi sotilaallinen liittouma voi merkittävästi parantaa Suomen turvallisuuspoliittista tilannetta? Se että Suomessa ei ennen haluttu liittyä sotilasliittoon ja nyt halutaan ei ole siitä sotilasliitto sanasta kiinni, tai jos on niin me tehdään kansakuntana aika heikolta ja aika kyseenalaiselta terminologisen kaunistelun pohjalta meidän turvallisuuspoliittiset päätökset.


PacoTreez

Nyt oli kyllä niin hyvin perusteltu että täytyy sanoa: samaa mieltä. Sotilasliitto sanan käyttö antaa myös ymmärtää siihen kuuluvan hyökkäysaspektia, jonka vuoksi puolustusliitto. Mutta sotilaallisestihan me tässä ollaan liittoutumassa (jonka päätarkoituksena on puolustus)


SimpleEngineering268

Olemmeko unohtaneet Aasian? Kenenkäs muun käsikynkkään Putin tahtoo kuin Kiinan. Voi tulla jännää.


simokonkka

Parempi vaan olla Amerikan nukke, kuin Venäjän nukke


SnooPies1357

On mahdotonta ottaa menetetyt alueet takaisin erityisoperaatiolla jos olemme Natossa.


Dolph_L

Oletuksena kuitenkin että mitään ei tapahdu liitytään tai ei. Jos NATO jäsenyysmaksut maksetaan vähentämällä kehitysapua ja muita lahjoituksia niin ehdottomasti liitytään. Jos tarkoitus repiä rahat suomalaisten hyvinvoinnista(koulutus, sosiaali- ja terveyspalvelut yms.) niin ei.


matsubokkeri

En oikein luota siihen että mahdollinen tuki olisi muuta kuin postikortti jossa sanotaan "Joo julistimme sodan Venäjää vasten. Pärjäilkää". Meidän olisi ollut parempi pysyä poissa Eu:sta ja Natosta mutta kun ei sitten niin ei. Samoin tule olemaan muutamia pieniä yksityiskohtia kuten Pariisin rauhansopimus, Ahvenanmaan sopimukset joiden kanssa ollaan Venäjän kanssa kiinni. Ja joista se tulee pitämään kiinni. Venäjä voi niin halutessaan tulkita siten asiaa että ko rauhansopimus ei ole voimassa ja lähettää muutaman hohtavan tikarin Suomeen. Ihan vain kiusallaan.


ginger357

Pariisin rauhansopimus raukesi jo ysärillä ydiasesäännöksiä lukuunottamatta...


chernopig

Ottaen huomioon että Venäjä ei yhtään sopimusta kunnioita millään tasolla niin ei meidänkään pitäisi heidän kohdallaan ottaa yhtään sopimusta vakavasti. Eli tällä hetkellä olisi ihan oikein laittaa sotilastukikohta Ahvenanmaalle tai viimeistään sit kun liitytään natoon.


PLForEver

Onko Ukraina saanut ei-NATO ja ei-EU maana mielestäsi enemmän kuin postikortin verran tukea? Pariisin rauhansopimus raukesi 90-luvulla. Siihen vetoaa julkisessa keskustelussa lähinnä 5. kolonna ja sen käyttäminen argumenttina lähinnä antaa tukea näille pelleille, joiden nimeä en edes viitsi mainita. Mitä Ahvenanmaahan tulee, se pitäisi linnoittaa ja varustaa ja suurella todennäköisyydellä näin tuleekin käymään. On pähkähullua että meidän pitäisi jotain puolustaa, ilman että saamme siihen varautua. Jos viittaat hohtavalla tikarilla ohjukseen joka on varustettu ydinkärjillä niin olet kyllä erittäin pahasti väärässä. Olet todennäköisesti kasvanut ja imenyt ydinaseilla pelottelun sisimpääsi. Katsos kun niitä ei noin vain voi lähetellä johonkin "kännissä ja läpällä". Jos Venäjä lähettäisi ydinaseita NATO-Suomeen, se muuttuisi suola-aavikoksi.


reportedbymom

Suomi lähinnä tarvitsisi vain ilma ja meri tukea. Ryssän on tänne turha maitapitkin yrittää ilman ilmaherruutta, Suomi olisi ensimmäisiä maita jolle tätä tukea annettaisi, on jokaisen "suurvallan" ettei NATO suomea menetetä, toimimme heille hyvänä puskurina jolla on maailmankin mittapuulla erittäin valmistautunut puollustuvoima joka on reenannut samaa uhkaa vastaan vuodesta 1939. Kyllä, Artikla 5 ei velvoita ketään lähettämään sotilaita. Se ei myöskään velvoita suomea siihen. Mutta NATOn kannalta se olisi välttämätöntä Yhdysvalloille, Britannialle, Saksalle ja Ranskalle jotka puskurin takana ovat maantieteellisesti suhteellisen turvassa, ettei koko PUOLLUSTUS liittouman maine ja idea murenisi. Korostan että suomi ei itsensä puollustukseen tarvitsisi kuin meri ja ilmatukea jota olisi annettu jo ukrainallekkin useampaan otteeseen jos se olisi ollut NATOssa, ja useita hävittäjiä on jo varmasti piilossa heille annettunkin muttei julkisesti voida kuin viime hetkellä nämä lahjoitukset "kieltää" ettei sotketa Puollustusliittoumaa sen ulkopuolisen maan tukemiseen sodassa.


[deleted]

[удалено]


ge6irb8gua93l

Onko tämä postaus joku performanssi?


machinepornstar

> Ensimmäisellä kaudella Niinistölle luotiin mediajulkisuuden kautta "suosio" niin, että pääsee suoraan toiselle kaudelle toteuttamaan eduskunnan, puoluejohtajien ja Suomen kansan petoksen tarkan suunnitelman mukaisesti. Kai ymmärrät, ettei mitään oikeita vaaleja ollut,vaan tulos oli päätetty cia:n ja mi6:n toimesta. /s


PacoTreez

Onks tää nyt semmoinen ”venäläinen trolli” mistä on varoiteltu pitkin vuotta?


Pastirol

Tässä meillä on sellainen ilmielävänä. Propsit siitä, että kieli taipuu jo aika kiitettävästi. "imma poke it with a stick"


ge6irb8gua93l

En ole ihan varma lähteekö niiltä trolleilta ihan tämän tasoista draamaa kynästä. Ehkä ne on panostaneet Suomeen nyt Naton takia, tiedä häntä. Jos tämä ei ole trolli eikä esittävää taidetta, jäljelle jää lähinnä ärSuomen kylähullu rooliksi.


kheetor

Mietin vaan että eikö tämä ollut kuitenkin ainakin osittain sitä mitä tilasit tällä aloituksella? Kyllähän tässä ollaan aika syvällä kun nimitetään presidenttiä juonittelijaksi ja pettäjäksi, mutta voisiko noita kohtia koittaa käydä läpi eikä vaan sivuuttaa trollina?


PacoTreez

Joo no oikeassahan sä olet, nyt oli moka mun osalta ja pahoittelen siitä


spergele

Lääkkeet


Soggy_Ad4531

NATO-vastainen saat olla mutta Saleemme et koske


Elegant-Tap-8468

Aika trolli olet, tai taipuvainen ääriajatteluun? Et taida hyväksyä ajatusta siitä, että Kokoomus taustainen presidentti on yksi Suomen suosituimpia presidenttejä.


DeadlyHigh

Heippa propagandan levittäjä! Monesko postaus mahtaa olla sulta Reddittiin tältä päivältä? Loistava parodia, ei siinä...


HuuliharppuPRO

Henkilökohtaisesti olisin ennemmin taistellut Suomen puolella, kuin Naton. Vakavissani mietin reservistä kieltäytymistä, kun ei nappaa USA:n heittopussinaolo yhtään sen enempää kuin Ukrainan sota. Mielestäni koko Natoon liittyminen oli Suomen kannalta huono asia monelta osin. Ei se ilmainen ole, eikä meillä muita vihollisia ole kuin Venäjä - joka kyntensä jo Ukrainan sodassa näytti, eikä näytös ollutkaan yhtään niin vakuuttava mitä moni luuli. Nyt Putin sairaustensa innoittelemana voi tehdä Suomelle mitä vaan, vittuako kuoleva mies muuta miettii kuin se, että miten jäädä parhaiten Historian kirjoihin..


PLForEver

Haluan pureutua hiukan kommenttisi sisältöön. Jos Suomi ei ole NATO:ssa ja Venäjä hyökkää Suomeen, varusmiehet puolustavat Suomea. Jos Suomi on NATO:ssa ja Venäjä hyökkää Suomeen, varusmiehet puolustavat Suomea ja saavat NATO mailta tukea esim. AWACS, ilmaherruus ym. Emme me tule taistelemaan NATO:n puolella, tuo argumentti on täysin suoraan Venäjän propaganda kirjasta. Ukrainan sota ei nappaa. Ymmärrän että jokaisen ei tarvitse olla OSINT erikoistuja, mutta sinuako ei pätkääkään harmita että siellä ihmisiä kuolee molemmin puolin aivan turhaan, Venäjän hullun johtajan päähänpiston takia. Natojäsenyys maksaa meille n. 50miljoonaa euroa. Sen verran voi leikata vaikka kehitysavusta tai maataloustuista. Venäjä/Neuvostoliitto ym. on perinteisesti oppinut sotilaallisista tappioistaan ja ollut sitten varustautuneempi tulevaisuudessa. Ei NATO-jäsenyydellä haeta turvaa ensi vuodeksi vaan seuravia sukupolvia varten. Lainaten ensimmäistä kappalettani. Jos Suomi ei ole NATO:ssa "hullu-ukko Putin voi tehdä mitä vaan" jos Suoi on NATO:ssa "hullu-ukko Putin voi tehdä mitä vaan, mutta saamme sotilasapua". Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää. NATO jäsenyys ei enabloi hyökkäystä meitä kohtaan reaalimaailmassa, vaan vähentää sen riskiä. Putin ei uskalla aloittaa NATO maata vastaan sotaa edes märkien uniensa innoittamana.